Rzymianie w Chinach

[Norton]

Czy wiecie coś by Rzymianie dotarli do Chin? Chodzi tutaj o zaginionych żołnierzach Marka Krassusa podczas wojny z Partami, którzy dotarli do Chin, a następnie dostali się tam do niewoli.

[cosiek]

Z tego co pamiętam najbliżej spotkania było za Trajana. Wówczas to za jego rządów wojska rzymskie opanowały terytorium Armenii i stały nad brzegami M. Kaspijskiego. Po drugiej jego stronie znajdowały sie wojska chińskie. Był to chyba jedyny moment w historii gdy oba te mocarstwa mogły się ewentualnie kontaktować. Nie ma żadnej wzmianki na temat jakichkolwiek stosunków politycznych między oboma mocarstwami, ale kontakty kupieckie musiały jakieś istnieć, chociażby nawet wtedy kiedy Trajan był z wojskiem na Morzem Kaspijskim.

Znajomy kiedyś podrzucił mi książkę Wacława Słabczyńskiego, "Polscy podróżnicy i odkrywcy". Tak autor pisze:

Według źródeł chińskich, już przed dwoma tysiącami lat Chiny prowadziły handel z Rzymem i Grecja. Karawany chińskie, głownie z jedwabiem, szły przez Turkiestan Wschodni do imperium tzw. "droga jedwabna". Wiadomo tez, ze pomiędzy Chinami i Rzymem istniały stosunki dyplomatyczne. W roku 166 cesarz chiński przyjął posła rzymskiego, wysłanego przez Marka Aureliusza. Potwierdza to historyk i podróżnik grecki z II w. Pauzaniasz, który twierdzi nawet, ze z Chinami utrzymywana była regularna komunikacja.

[Teodor]

Gdyby stay kontakt by, to i dzialanie. Państwo partów, wróg Chin i Rzymu szybko by uleglo przy ataku z dwóch kierunków.

[Capricornus]

Gdyby stay kontakt by, to i dzialanie.

Stały kontakt nie musi oznaczać wspólnego działania nawet w obliczu wspólnego wroga.

[jachu]

Nie ma żadnej wzmianki na temat jakichkolwiek stosunków politycznych między oboma mocarstwami, ale kontakty kupieckie musiały jakieś istnieć

Kontaktów politycznych raczej nie było, natomiast w sferze dyplomatycznej faktycznie spotkałem się z podobną wzmianką, jaką umieściłeś w cytacie - o pośle wysłanym przez Marka Aureliusza na dwór cesarza chińskiego.

Co do kontaktów handlowych, to z mojej wiedzy wynika, że były one dość częste, a odbywały się za pośrednictwem Partów. Rzymianie sprowadzali z Chin głównie jedwab, który na terenie podległym Rzymowi był dobrem luksusowym.

[Archont]

Po przegranej bitwie pod Karrami (54 r. p.n.e.), w której zginął Marek Krassus około dziesięć tysięcy legionistów dostało się do niewoli. Król Partów odesłał ich na same kresy swego państwa. Ci, którzy przeżyli osiedlili się w Margianie. Według chińskich kronik w bitwie pod Dży Dży Czen Tang zauważył żołnierzy broniących miasta ustawionych w "szyku rybiej łuski". Byli to najprawdopodobniej rzymianie, którzy zawędrowali na zachodnie krańce Chin jako najemnicy.

[cosiek]

Mogę przytoczyć pewną anegdotkę.

W I i II wieku n.e. w Chinach żył jeden z najsłynniejszych dyplomatów i dowódców chińskich - Pan Czao. Jako zarządca prowincji zachodnich potrafił skłócić wzajemnie plemiona Hunów i zadał im klęskę, która położyła kres ich najazdom na Chiny.

W swym wojennym pochodzie na zachód podporządkował Chinom duże połacie Centralnej Azji. Tam też dowiedział się o istnieniu cesarstwa rzymskiego, potężnego państwa. Chińczycy nazywali je Ta-Cin!! W celu nawiązania stosunków dyplomatycznych, wysłał on misję, która niestety dotarła do Partii. Ci przemyślnie skierowali ją zamiast na zachód, na południe. Ci gdy zorientowali się że nie dotarli do państwa rzymskiego zawrócili.

Partowie uniemożliwiali Chińczykom lub Rzymianom podobne misje z punktu widzenia handlu. Był on jednym ze środków dochodu dla Partii, która pośredniczyła transakcjom obu państw. Gdyby Rzym i Chiny się dogadały pewno wybrałyby inny sposób handlu, z pominięciem Partii.

[ArekII]

Jeśli by Rzym atakował Chiny, to jedynie drogą lądową. Drogą morską, gdyby chcieli przerzucić wojsko, to Chińczycy by ich wytłukli na morzu, bo to oni mieli najpotężniejszą flotę.

[pacam]

Mylą Ci się pierwsze wieki naszej ery z wiekami XIV i XV.

[secesjonista]

Po przegranej bitwie pod Karrami (54 r. p.n.e.), w której zginął Marek Krassus około dziesięć tysięcy legionistów dostało się do niewoli. Król Partów odesłał ich na same kresy swego państwa. Ci, którzy przeżyli osiedlili się w Margianie. Według chińskich kronik w bitwie pod Dży Dży Czen Tang zauważył żołnierzy broniących miasta ustawionych w "szyku rybiej łuski". Byli to najprawdopodobniej rzymianie, którzy zawędrowali na zachodnie krańce Chin jako najemnicy.

Tyle, że nie ma na to żadnych dowodów, a teoria Homera Dubsa opiera się jedynie na jego przemyśleniach bez potwierdzeń w żródłach, a zasadniczym trzonem jego rozumowania jest przekonanie, że w Azji panowała li tylko konnica. Zapomniał przy tym chociażby o piechocie Massagetow, którzy posługiwali się dużymi tarczami z trzciny. Zresztą taktykę walki w szyku pieszym znali również sami Chińczycy.

Z drugiej strony jak wielu owych Rzymian było by sprawnych bojowo? Wydarzenia pod murami Chih Chih nad rzeka Tu-lai dzieli od bitwy pod Carrhae 18 lat.

Nasuwa się pytanie jakie interesy mieli by Partowie w posyłaniu jeńców do Hiung-niu (Hsiung Nu) i zadrażnianiu stosunków z Chinami?

I skąd te wyliczenia: 10 000 legionistów?

[gregski]

Były kontakty ekonomiczne. Przez Jemen (Arabia Felix) i Indie.

Czytałem nawet o takiej teori że rzymska ekonomia w III wieku weszła w kryzys z braku kruszców (głównie srebra) które "wywędrowały" do Chin w zamian za jedwab i porcelanę.

[Amica]

Teorie jakoby Rzymianie jakiśm cudem znaleźli się w Chinach są z sufitu wzięte. A bajki te powstały dość dawno bo w latach 50. XX wieku i nie warto sobie nimi zaprzątać głowy bowiem nie trzymają się kupy.

Co jednak stało się pozostałą częścią armii Krassusa? Jednym słowem : nie wiadomo (poza tym, że dostali się do niewolii partjskiej). Częśc z nich wróciła później do RZymu po tym jak August wynegocjował zwrot zagrabionych orłów. Od Pliniusza Starszego dowiadujemy się jakoby jeńcy zostali zagonieni na kresy państwa Partów, do Merwu aby budować tamtejsze fortyfikacje. Ale są to plotki , które współcześnie nie zostały potwierdzone.

__________________________

Mimo wszystko pomiędzy Rzymianami jak i Chińczykami istaniały kontakty handlowe choć o bezpośrednich kontaktach z Chińczykami nie ma za dużo źródeł. O jednym z nich wspomina Florus. A miało do niego dojść za panowania Augusta kiedy to wśród wielu poselstw jakie wtedy dotarły do Rzymu mieli być mieszkańcy Chin. Rzymianie także mieli odwiedzić państwo środka ok. 166 roku o czym donosi Kronika Późniejszej Dynastii Han Posłowie mieli trafić na dwór cesarza Huana przywożąc dla niego dary , które nabyli w Azji. Prawdopodobnie otrzymali też rzymski traktat o astronomii

W 97 roku Gang Ying został wysłany przez dowódcę chińskiego Ban Chao z misją do Rzymu. Dotarł do państwa Partów ale ci chcąc utrzymać monopol w pośrednictwie w handlu między Rzymem a Chinami przekonali go aby tam się nie udawał. Wmówili mu że podróż zajmie mu dwa lata. Wykorzystując jednak kontakt z Partami sporo się dowiedział o mieszkańcach znad Tybru a jego relacje zostały później spisane i spowodowały wzrost zainteresowania tym bogatym i potężnym krajem jak go opisano.

Głównym źródłem stanu wiedzy o Chinach wśród Rzymian był Pliniusz Starszy. W owych czasach Chińczyków określano mianem Seres a ich kraj- Serica co oznacza „jedwab” lub „kraj z którego jedwab pochodzi”. To głownie z tym materiałem kojarzono Chiny. Pliniusz swoje informacje czerpał od niejakiego Rachiasa który stał na czele poselstwa które przybyło do Rzymu z Indii. Jego ojciec miał handlować z Chińczykami. W swej Historii Naturalnej kraj ów sytuuje na wschód od Morza Kaspijskiego. Chińczycy mieli być niezwykłego wzrostu, mieć niebieskie oczy i rudawe włosy; głos szorstki, podczas rozmów wydawali hałaśliwe dźwięki co sugerowało że nie mieli własnego języka. Mieli być ludźmi roztropnymi, sprawiedliwymi, współczującymi, nie stronili od komfortu cenili sobie pokój i harmonię. Słynęli z wyrobu jedwabiu który, zdaniem Pliniusza otrzymywano z pokrywającego liście puchu usuwanego z nich wodą. O Serice wspominali również Strabon Ptolemeusz oraz Pomponiusz Mela

Chińczycy także interesowali się wielkim imperium na zachodzie, które nazywali Daquin. Wzmianki na temat Rzymian możemy znaleźć w pięciu chińskich źródłach. Jak skośnoocy widzieli swych pobratymców z zachodu, co o nich widzieli opisała Krisztina Hoppál w poniższym artkule

http://www.academia.edu/1945062/The_Roman_Empire_according_to_the_Ancient_Chinese_Sources

[gregski]

Teorie jakoby Rzymianie jakiśm cudem znaleźli się w Chinach są z sufitu wzięte.

No nie wiem.

W książce o historii Szlaku Jedwabnego czytałem że za czasów Marka Aureliusza rzymscy kupcy dotarli aż do Wietnamu i tam się zetknęli z Chińczykami. Wiek później rzymscy kupcy mieli dotrzeć do samych Chin.

Wszystko to oczywiście drogą morską.

Faktem jest, że w Chinach znajdowano rzymskie monety (co oczywiście nie musi świadczyć o bezpośrednich kontaktach)

Edytowane 14 Listopad 2014 przez gregski