Kutry torpedowe

[Speedy]

Hej

Czyli znowu Ojczyzna Proletariatu.

Chyba nie do końca.

O ile się orientuję, zrzucanie za burtę było dosyć popularne na tych pierwszych torpedowcach z XIX wieku. Nie wiem kto pierwszy zastosował to na kutrach torpedowych ale to musiałoby być jakoś w tamtym okresie.

Strzelanie w tył do przodu wymyślili chyba Brytyjczycy. W czasie wojny interwencyjnej przeciw komunistom w 1919 użyli z powidzeniem na Bałtyku takich małych kutrów 5-tonowych chyba, motorówek na dobrą sprawę, uzbrojonych w 1 wt 450 mm właśnie taką do tyłu. Kilka tych kutrów utracono w takich okolicznościach, że Rosjanie mogli je wydobyć i przeanalizować ich konstrukcję.

[Lu Tzy]

W tym moim westchnieniu szlo mi raczej o to, kto uzytkowal takie rozwiazania ladnych pare dekad pozniej.

[maxgall]

Nie tylko Ojczyzna Proletariatu.

W czasie wojny (IIWŚ) Amerykanie używali na swoich kutrach torpedowych (m.in. Higgins PT200 Subclass) torped Mk XIII, które nie były wystrzeliwane z wyrzutni ale właśnie "wyrzucane" za burtę (a właściwie to nie były wyrzucane, tylko się same staczały ).

Coś mi się jeszcze kołacze po głowie jakiś powojenny brytyjski Vosper, również uzbrojony w 4 torpedy "bez rur". Za nic nie mogę sobie jednak przypomnieć typu.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Mógł to być typ "Brave".

[maxgall]

Mógł to być typ "Brave".

Dokładnie tak. Dziękuję za przypomnienie.

Jednoski te zaprojektowano z klasycznymi wyrzutniami torped, jednak stosowano na nich torpedy zrzucane "za burtę". Ostatnie z tych okrętów wycofano pod koniec lat 60-tych.

Zastosowanie wyrzutników miało jedną niezaprzeczalna przewagę nad klasycznymi wyrzutniami torpedowymi - bardzo małą masę, co dla tak małych okrętów jak kutry torpedowe miało bardzo duże znaczenie.

pozdr

[Lu Tzy]

Czy jednak takie rozwiazanie nie powodowalo problemu podobnego, jak w przypadku spychania torped przez rufe? Tzn - kuter nie moze manewrowac, poki go torpedy nie wyprzedza? Oczywiscie krocej to trwalo, ale jednak...

[Bruno Wątpliwy]

Zastrzegając, że nie jestem żadnym ekspertem, myślę sobie, że problemy przy "spychaniu na bok" mogły być nawet większe. O ile kuter taki jak radziecki G-5, brytyjski CMB czy enerdowski Libelle (zrzucający torpedy do tyłu) mógł prawdopodobnie po fakcie szybko skręcić zanim torpedy się rozkręcą, to przy zrzucaniu na boki chyba trzeba było trochę dłużej odczekać. Chyba, że kuter dawał od razu "cała wstecz" . Tak, czy inaczej w "aspekcie" historycznym zwyciężyły wyrzutnie. Jakiś powód tego był .

[Speedy]

Hej

Zastrzegając, że nie jestem żadnym ekspertem, myślę sobie, że problemy przy "spychaniu na bok" mogły być nawet większe. O ile kuter taki jak radziecki G-5, brytyjski CMB czy enerdowski Libelle (zrzucający torpedy do tyłu) mógł prawdopodobnie po fakcie szybko skręcić zanim torpedy się rozkręcą, to przy zrzucaniu na boki chyba trzeba było trochę dłużej odczekać. Chyba, że kuter dawał od razu "cała wstecz" . Tak, czy inaczej w "aspekcie" historycznym zwyciężyły wyrzutnie. Jakiś powód tego był .

Podstawowy problem przy tych technikach strzelania o których tu mówimy dotyczy nieco nietypowej sytuacji w życiu kutra torpedowego: strzelania z miejsca czy też w ruchu z małą prędkością. Może nie zdarza się to często, ale trzeba być przecież gotowym na każdą ewentualność. Tak jak napisałeś, potrzeba dobrej chwili zanim "torpedy się rozkręcą", a jeśli wyrzucono je z małą prędkością (albo nawet do tyłu! czyli z "ujemną" prędkością!), to w tych pierwszych momentach rozpędzania nie będą się dobrze stabilizować. Wpłynie to zauważalnie na pogorszenie ich celności. Torpeda wystrzelona z klasycznej wyrzutni rurowej do przodu (robi się to za pomocą naboju miotającego lub sprężonego powietrza) uzyskuje prędkość początkową rzędu 10 m/s a więc około połowy prędkości max. lub niewiele mniej. Pozwala to jej na lepszą stabilizację i szybsze rozpędzenie się. Minusem takiej klasycznej wyrzutni jest jej spora masa, którą w dodatku należy umieścić w miarę bliżej dziobowej części okrętu. Kutry torpedowe to z reguły ślizgacze i przy maksymalnej prędkości unoszą one dziób - a więc jego dociążanie ponad miarę nie jest korzystne. Stąd te techniki które tu omawiamy: zrzutnie burtowe są ekstremalnie lekkie a wyrzutnie rufowe dociążają rufę okrętu, a więc dziób pozostaje lekki.

I jeszcze jedno: zagrożenie kolizją z własną torpedą nie jest dla takiego strzelającego do tyłu kutra nazbyt istotne. Torpedy po starcie dają bowiem głębokiego "nura" zanim się rozpędzą. Zwykle bowiem torpeda ma ujemną pływalność (jest "cięższa od wody", tonie). Na ustalonej głębokości utrzymuje ją praca silnika i działanie sterów a więc zanim się rozpędzi, to najpierw nurkuje a dopiero potem wychodzi na zaprogramowaną głębokość. Zwykle nastawia się ją na przebieg na głębokości co najmniej 2-3 m, a raczej nawet głębiej. Kutry torpedowe zaś to najczęściej stosunkowo niewielkie jednostki, o zanurzeniu co najwyżej rzędu 1 metra lub niewiele więcej. Tak, że jedynie w razie jakiejś awarii torpedy, która nie trzymając głębokości wyskoczy na powierzchnie, mogłoby dojść do kolizji. Ale to nie jest tak bardzo prawdopodobne. Poza tym tak się składa, że sztandarowe "strzelacze do tyłu", rosyjski kuter G-5 i kutry budowane w NRD, były generalnie szybsze od swoich torped, mogły więc w miarę bezpiecznie zejść im z drogi.

[maxgall]

No i Speedy jak zwykle wszystko i wyczerpująco wyjaśnił i troszeczke mnie ubiegł.

Ale skoro już przygotowałem odpowiedź, to ja zamieszczę

Tak, czy inaczej w "aspekcie" historycznym zwyciężyły wyrzutnie. Jakiś powód tego był

Wspomniany powyżej typ Brave podważa postawioną przez Ciebie tezę. Brytyjczycy podczas wojny używali na kutrach torpedowych „klasycznych” wyrzutni torpedowych. To że na powojennym typie Brave zdecydowali się na wyrzutniki (czyli na „zrzucanie” torped za burtę) świadczyć może raczej o zwycięstwie tego drugiego rozwiązania.

Czy jednak takie rozwiazanie nie powodowalo problemu podobnego, jak w przypadku spychania torped przez rufe? Tzn - kuter nie moze manewrowac, poki go torpedy nie wyprzedza? Oczywiscie krocej to trwalo, ale jednak...

Tutaj trzeba by dotrzeć do instrukcji dla naszych pierwszych powojennych kutrów torpedowych (ST 81 i ST 82), lub do wspomnień pływających na nich marynarzy, a to raczej proste nie będzie...

Ale zawsze możemy sobie „pogdybać”

Torpedy prawie nigdy nie poruszały się tuż pod powierzchnią, ale na zadanej wcześniej głębokości, dobranej tak aby atakowanemu celowi zadać jak największe uszkodzenia. Najbardziej pożądany był wybuch torpedy tuż pod stępką. Tak więc możemy przyjąć że zanurzenie torpedy wynosiło jakieś 2 metry (oczywiście ustawienie głębokości biegu torpedy zależało od rodzaju i wielkości atakowanego celu).

Kuter torpedowy miał zanurzenie bardzo małe, w szczególności podczas ataku gdy poruszał się z bardzo dużą prędkością. Tak więc możliwe jest że po „wyrzuceniu” torpedy do wody dowódca kutra w ogóle nie musiał się nią przejmować i mógł sobie manewrować do woli (to znaczy zwiewać jak najszybciej ). Nie musiał się również obawiać wybuchu podczas przechodzenia nad torpedą, gdyż głowice torped uzbrajały się z opóźnieniem.

Z tym że jak to wyglądało w rzeczywistości to pewności żadnej nie mam. :clap:

pozdr

[Lu Tzy]

Wspomniany powyżej typ Brave podważa postawioną przez Ciebie tezę. Brytyjczycy podczas wojny używali na kutrach torpedowych „klasycznych” wyrzutni torpedowych. To że na powojennym typie Brave zdecydowali się na wyrzutniki (czyli na „zrzucanie” torped za burtę) świadczyć może raczej o zwycięstwie tego drugiego rozwiązania.

Sporo ma tu do powiedzenia jakosc urzadzen naprowadzajacych i napedu torpedy. Byc moze powojenne byly na tyle doskonalsze, ze niwelowalo to pewne mankamenty metody "odpalania".

Co do manewrowania "po"... Czytalem o tych tylozrzutnych radzieckich lata temu, w broszurce z serii "Typy broni i uzbrojenia", wiec zrodelku niepewnym. Pamietam z cala jednak pewnoscia, ze mowa tam byla o koniecznosci utrzymywania kursu do czasu wyprzedzenia przez zrzucone torpedy.

[Bruno Wątpliwy]

Wspomniany powyżej typ Brave podważa postawioną przez Ciebie tezę. Brytyjczycy podczas wojny używali na kutrach torpedowych „klasycznych” wyrzutni torpedowych. To że na powojennym typie Brave zdecydowali się na wyrzutniki (czyli na „zrzucanie” torped za burtę) świadczyć może raczej o zwycięstwie tego drugiego rozwiązania. wink.gif

Tu bym trochę popolemizował, choć chyba mrugając dajesz do zrozumienia, że nie jesteś za bardzo przywiązany do tezy . Tak, rozglądając się po ostatnich konstrukcjach kutrów torpedowych, rakietowo-torpedowych (różne "Spice" czy "Jaguary"), czy w ogóle okrętów posiadających wyrzutnie torped (klasyczne czy p.o.p.) nie widzę woli kontynuacji zrzucania gdziekolwiek, a raczej wystrzeliwania . "Brave" jest chyba klasycznym wyjątkiem potwierdzającym regułę.

[Glasisch]

Cześć,

jak się czyta Kosiarza, co zresztą jest przepisane z radzieckich źródeł, według których, każda torpeda była celna, jak na lekarstwo brak właśnie konkretnych nazw tych grubych transportowców pełnych faszystów, to trzeba przyznać, że głównie dzięki zaangażowaniu p. Mirosława Morozowa, jest to jednak weryfikowane. Te sukcesy wypadają bardzo blado, o czym można się przekonać na podstawie poniższego zestawienia, sporządzonego przeze mnie na podstawie dostępnych obecnie źródeł rosyjskich:

Czerwona Flota Bałtycka (КБФ) - kutry torpedowe

1) 14.09.1941 – pomocniczy trałowiec „M 1707“ („Lüneburg“ – 473 t) wszedł na minę koło Arensburga (Kurressare), trafiony w rufę pociskiem radzieckiej baterii artylerii nadbrzeżnej kal. 130 mm; opuszczony przez załogę i dobity torpedą z radzieckiego kutra torpedowego „№ 67“ (typ G5)

2) 23.09.1941 – patrolowiec „V 308“ („Oscar Neynaber“ – 314 t) koło Suursaari zatopiony przez radz. kutry torpedowe №12 († zniszczony przez „Vp 309“) i №22 (Suworow) (typ D3)

3) 26.08.1942 – ścigacz okrętów podwodnych „Uj 1216“ (219 t) zniszczony koło wyspy Suur - Tyttarsaari (Bolszoj Tjutiers) przez №152 (D3)

4) 23.08.1943 – fiński stawiacz min „Riilahti“ (311 t), koło Tüskeri № 173 (G5)14.04.1944 przenumerowany na TK-94 (typ G5)

5) 04.06.1944 – trałowiec „M 37“ (717 t), koło Suursaari, kuter torpedowy TK-51 i TK-111. (oba typu G5)

6) 20.06.1944 – torpedowiec (floty) „T 31“ (1.754 t) koło wysepki Narvi, TK-37 (Tronenko) i TK-60 (Buszujew), oba typu D3. Trafiła tylko jedna torpeda, drugi wybuch, to eksplozja wtórna amunicji natychmiastowego użycia kal. 37 mm i jednego z kotłów, bo torpeda trafiła w maszynownię (przyp. mój, MiJa)

7) 15.04.1945 – niszczyciel „Z 34“ (3.691 t), ciężko uszkodzony przez TK-141 (Komsomolec) w Zatoce Gdańskiej (nie wszedł już do służby)

Jeżeli będzie zapotrzebowanie, to wstawię również sukcesy, no i straty innych flot.

Edytowane 28 Marzec 2011 przez Glasisch

[Speedy]

Hej

Bardzo ciekawe zestawienie! Ale są w nim tylko okręty wojenne. Czy radzieckie ścigacze torpedowe nie zatopiły żadnych transportowców? Bo tak jak wcześniej wspomniałeś o tym się najczęściej informacje spotyka.

A jeszcze mam drobną uwagę:

6) 20.06.1944 – torpedowiec (floty) „T 31“ (1.754 t) koło wysepki Narvi, TK-37 (Tronenko) i TK-60 (Buszujew), oba typu D3.

Nie wchodząc już w szczegóły, "Flotten Torpedoboot" to po prostu niszczyciel. Niemcy mieli takie zboczenie, te małe niszczyciele typu Moewe i podobnych określali jako torpedowce właśnie, a tylko duże były "Zerstoerer". Zresztą nie tylko Niemcy, u Rosjan w ogóle wszystkie niszczyciele nazywały się "torpedowce eskadrowe" (eskadrionnyje minonoscy). No i "mały" to właściwie pojęcie względne. Rosyjskie Nowiki czy brytyjskie Hunty mniej więcej podobnej wielkości co te Moewe, powszechnie uważa się za niszczyciele, nie żadne torpedowce, floty czy czego innego.

I moim zdaniem lepiej podawać do porównania wyporność standardową (w przypadku tego typu, do którego należał T 31 były to 1294 t), a nie pełną. Standardowa to okręt w pełni wyposażony i uzbrojony lecz bez paliwa i bez tzw. rezerwy wody kotłowej; pełna to okręt z tym wszystkim, bez czego była standardowa. Lepiej dlatego, że standardowa to czysto umowny parametr, wymyślony właśnie do porównywania, a pełna to konkretna wielkość, która w rzeczywistości może być zupełnie inna (bo np. okręt był długo w misji i zużył większość paliwa).

7) 15.04.1945 – niszczyciel „Z 34“ (3.691 t), ciężko uszkodzony przez TK-141 (Komsomolec) w Zatoce Gdańskiej (nie wszedł już dosłużby)

Przyznać trzeba, że miał gość szczęście. Niszczyciele najczęściej tonęły po zaliczeniu torpedy, zwłaszcza takiej pełnowymiarowej.

Z 34 został odholowany do Świnoujścia, a później bodajże do Kilonii (po drodze był jeszcze atakowany przez samoloty Floty Bałtyckiej, lecz bez skutku) gdzie po wojnie wpadł w ręce Amerykanów. Z uwagi na uszkodzenia nie nadawał się jednak do żadnych testów i wkrótce został samozatopiony u wybrzeży Jutlandii. Zainteresowanie Amerykanów wynikało z tego, że Z 34 należał do typu 1936A(Mob) potocznie określanego jako "Narvik". Narviki były dosyć duże jak na niszczyciele tamtych czasów (2660 t std.) i z nietypowo ciężką jak na niszczyciel artylerią w postaci 4-5 dział 150 mm. W praktyce pomysł nie sprawdził się zbytnio z uwagi na zbyt małą szybkostrzelność tak ciężkich armat; no ale w każdym razie był ciekawy i stąd zainteresowanie aliantów, których floty testowały sobie po wojnie Narviki przez kilka lat (także Rosjanie, a konkretnie Flota Bałtycka - Z 33 jako Prowornyj)

[Glasisch]

name='Speedy' timestamp='1301314606' post='189405'

Hej

Bardzo ciekawe zestawienie! Ale są w nim tylko okręty wojenne. Czy radzieckie ścigacze torpedowe nie zatopiły żadnych transportowców? Bo tak jak wcześniej wspomniałeś o tym się najczęściej informacje spotyka.

nie weryfikowałem jeszcze Kosiarza,a u niego się roi od "niezidentyfikowanych" Rosjanie nie podali jeszcze, chyba, że Ty coś podpowiesz, a ja zweryfikuję

A jeszcze mam drobną uwagę:

Nie wchodząc już w szczegóły, "Flotten Torpedoboot" to po prostu niszczyciel. Niemcy mieli takie zboczenie, te małe niszczyciele typu Moewe i podobnych określali jako torpedowce właśnie, a tylko duże były "Zerstoerer". Zresztą nie tylko Niemcy, u Rosjan w ogóle wszystkie niszczyciele nazywały się "torpedowce eskadrowe" (eskadrionnyje minonoscy). No i "mały" to właściwie pojęcie względne. Rosyjskie Nowiki czy brytyjskie Hunty mniej więcej podobnej wielkości co te Moewe, powszechnie uważa się za niszczyciele, nie żadne torpedowce, floty czy czego innego.

według Ciebie, pozwolisz, że ja się będę trzymał oficjalnej terminologii, a reszta niech je klasyfikuje, jak chce.

I moim zdaniem lepiej podawać do porównania wyporność standardową (w przypadku tego typu, do którego należał T 31 były to 1294 t), a nie pełną. Standardowa to okręt w pełni wyposażony i uzbrojony lecz bez paliwa i bez tzw. rezerwy wody kotłowej; pełna to okręt z tym wszystkim, bez czego była standardowa. Lepiej dlatego, że standardowa to czysto umowny parametr, wymyślony właśnie do porównywania, a pełna to konkretna wielkość, która w rzeczywistości może być zupełnie inna (bo np. okręt był długo w misji i zużył większość paliwa).

tak sobie pozwolę zostawić i chyba świat się nie zawali, można jeszcze w waszyngtońskich, czy też innych.

Przyznać trzeba, że miał gość szczęście. Niszczyciele najczęściej tonęły po zaliczeniu torpedy, zwłaszcza takiej pełnowymiarowej.

Z 34 został odholowany do Świnoujścia, a później bodajże do Kilonii (po drodze był jeszcze atakowany przez samoloty Floty Bałtyckiej, lecz bez skutku) gdzie po wojnie wpadł w ręce Amerykanów. Z uwagi na uszkodzenia nie nadawał się jednak do żadnych testów i wkrótce został samozatopiony u wybrzeży Jutlandii. Zainteresowanie Amerykanów wynikało z tego, że Z 34 należał do typu 1936A(Mob) potocznie określanego jako "Narvik". Narviki były dosyć duże jak na niszczyciele tamtych czasów (2660 t std.) i z nietypowo ciężką jak na niszczyciel artylerią w postaci 4-5 dział 150 mm. W praktyce pomysł nie sprawdził się zbytnio z uwagi na zbyt małą szybkostrzelność tak ciężkich armat; no ale w każdym razie był ciekawy i stąd zainteresowanie aliantów, których floty testowały sobie po wojnie Narviki przez kilka lat (także Rosjanie, a konkretnie Flota Bałtycka - Z 33 jako Prowornyj)

a Francuzi stworzyli sobie nawet eskadrę ze zdobycznych jednostek, "Grupa Marecau"