Zwycięstwo w Powstaniu Warszawskim

[dzionga]

Nierealne, ale co by było gdyby...? Jak wyglądałaby okupowana Polska po takim zwycięstwie militarnym? Co zrobiłby Stalin? Jakie decyzje podejmowaliby dalej polscy dowódcy?

[adam1234]

Zapewne Warszawa i warszawiacy zostali by rozgnieceni pod gąsienicami T-34 :wink:

[Albinos]

To jest akurat mało możliwe. Stalin nie był głupi, masakrowanie miasta było mu raczej nie na rękę. Obrazek dobrego wujka, jaki trwał na Zachodzie, błyskawicznie runąłby jak domek z kart. Poza tym gdyby miało być tak jak piszesz, to czemu w takim razie w końcu udzielił pomocy Warszawie? Chodziło jedynie o utrzymanie wizerunku. Jego pomoc i "Frantic VII" nie przez przypadek mają miejsce w tym właśnie czasie. Uwaga jaką przyciągnęła amerykańska operacja, była świetną okazją do pokazania swojej dobrej woli.

[elfo]

Zapewne dowództwo powstania ogłosiłoby utworzenie Państwa Polskiego ze stolicą w W-wie. Rząd na emigracji w Londynie staje się legalną władzą w Polsce.

[adam1234]

To jest akurat mało możliwe.

Tutaj się musze zgodzić, że byłem za bardzo radykalny, ale nie wierzę że pozwoliłby Warszawie na jakąkolwiek samodzielność :roll:

[dzionga]

Początkowo były plany, że gdy Warszawa zostanie oswobodzona żołnierze z AK ruszą do uwalniania reszty kraju spod władzy okupanta. Zapewne więc tak by się stało, gdybyśmy wygrali w Powstaniu.

[vanbrovar]

Tylko jak zareagowałaby Armia Czerwona? Czy byłoby wspólne wyzwolenie, a potem skoczenie do gardeł, czy też coś innego?

Krasnoarmiejcy nie kwapiliby się do zbytecznej pomocy, może straciliby nieco w wyścigu do Berlina. Czy AK ruszyłoby na Ziemie Odzyskane? No właśnie, "reszta kraju" czyli II RP, historia potoczyłaby się podobnie, tylko z lekka mniej zależności byłoby z początku od ZSRR.

[dzionga]

Znając Stalina mógłby zrobić to samo co robił podczas akcji "Burza".

[Albinos]

Czy byłoby wspólne wyzwolenie, a potem skoczenie do gardeł, czy też coś innego?

Skończyło by się zapewne podobnie jak podczas chociażby "Ostrej Bramy".

Krasnoarmiejcy nie kwapiliby się do zbytecznej pomocy, może straciliby nieco w wyścigu do Berlina.

Naprawdę sądzisz, że AK była aż taką przeszkodą dla Stalina?

Czy AK ruszyłoby na Ziemie Odzyskane?

Ruszyło? Ale przepraszam bardzo czym i po co?

[Baldwin]

Temat jest bardzo ciekawy, gdyż możemy "gdybać" ile chcemy. Tak naprawdę ile głów tyle pomysłów :wink: Może nie będę przedstawiał konkretnej wersji, ale może swoich pare odnośników. Powstanie warszawskie mimo przedstawianiu go zwłaszcza przez lewicową angielską prasę jako "awanturę" było dość głośnym tematem w zachodniej prasie. Jako pierwszą chcę zwrócić rzecz na samą Warszawę - miasto symbol. Stalin nie mógł tak po prostu przemilczeć tego faktu. Byla to przedwojenna stolica Polski, a wojenna stolica PPP. Były tam wszystkie podziemne instytucje i największe "urbanistyczne" centrum ruchu oporu. Idąc za słowami zespołu Lao Che "...Wir haben in diesem Lande einen Punkt, von dem allen Unheil ausgent: es ist Warschau...". Zatem Stalin musiał wymyśleć coś na tą okazję. Ale nasze gdybanie lepiej było by zacząć od tego czy Polacy wygrali swoimi siłami (choć z tego co wiem, to bez pomocy z zewnątrz powstanie nie miało szans powodzenia) czy z pomocą A. Czerwonej. Zakładam zatem, że z pomocą AC. Stalin zapewne powiedział by o "bohaterstwie Armii Ludowej w wyzwalaniu Stolicy". Armia Krajowa pewnie nie zostałaby pominięta, ale przedstawiona jako marginalna siła w bitwie o Warszawę. Może tutaj pójdę za daleko, ale być może to komuniści dołączyli by do rządu emigracyjnego po jego wcześniejszej rekonstrukcji. Ile dobrze pamiętam to Sosnkowski od dawna zawadzał Sowietom i Brytyjczykom. Pozostaje kwestia granic. Może Lwów jednak zostałby nasz ? No i jak zareagowały by na poczynania Stalina nasi zachodni sojusznicy ? Bez odpowiedniej bazy źródłowej na cbwilę obecną pozostaje to dla mnie zagadką :wink:

[Albinos]

Idąc za słowami zespołu Lao Che "...Wir haben in diesem Lande einen Punkt, von dem allen Unheil ausgent: es ist Warschau..."

Jak już to za słowami Franka;) Lao Che jedynie użyło ich w "Hitlerowcach".

Ale nasze gdybanie lepiej było by zacząć od tego czy Polacy wygrali swoimi siłami (choć z tego co wiem, to bez pomocy z zewnątrz powstanie nie miało szans powodzenia) czy z pomocą A. Czerwonej.

Własnymi siłami nie mieli szans wygrać.

Pozostaje kwestia granic.

Te jednak były chyba poza zasięgiem. Ciężko przypuszczać, że nagle pod wpływem powstania, wygranego przy znaczącym udziale ACz, ktokolwiek będzie chciał wziąć pod uwagę obiekcje naszych władz emigracyjnych.

No i jak zareagowały by na poczynania Stalina nasi zachodni sojusznicy ?

Tutaj trzeba zadać pytanie: czy mogliśmy zaoferować aliantom zachodnim (głównie USA) coś, czego nie mógł dać Stalin?

[Baldwin]

Jak już to za słowami Franka;) Lao Che jedynie użyło ich w "Hitlerowcach".

Dokładnie, ale że lubię Lao to chciałem tak napisać :wink:

Własnymi siłami nie mieli szans wygrać.

To właśnie napisałem w moim poście :wink:

Te jednak były chyba poza zasięgiem. Ciężko przypuszczać, że nagle pod wpływem powstania, wygranego przy znaczącym udziale ACz, ktokolwiek będzie chciał wziąć pod uwagę obiekcje naszych władz emigracyjnych.

Hmmm tutaj zależy kiedy powstanie by się skończyło. Jeśli w trakcie rozmów Mikołajczyka w Moskwie to kto wie. Ale czy AC tak szybko pomogła by powstańcom ? Może Mikołajczyk po wspraciu CHurchila i może Roosvelta (kiedy to on starał się o głosy Polonii przed reelekcją?) byłby skłonny przekonać Stalina do pewnych ustępstw.

Tutaj trzeba zadać pytanie: czy mogliśmy zaoferować aliantom zachodnim (głównie USA) coś, czego nie mógł dać Stalin?

Chyba nic.

[Albinos]

Ale czy AC tak szybko pomogła by powstańcom ?

Najszybciej była w stanie w połowie sierpnia. Wcześniej było to absolutnie niewykonalne. Chyba że w naszym gdybaniu pójdziemy jeszcze dalej, i usuniemy Niemców spod Warszawy.

Może Mikołajczyk po wspraciu CHurchila i może Roosvelta (kiedy to on starał się o głosy Polonii przed reelekcją?) byłby skłonny przekonać Stalina do pewnych ustępstw.

Tylko żeby oni wsparli nas, musieli dostać coś w zamian. Rosjanie mogli zaoferować pomoc Amerykanom w wojnie z Japonią. Co my mogliśmy dać? Jak sam zauważyłeś, nic. Więc raczej ciężko się spodziewać, że Roosevelt stanie za nami murem. Stalin miał już swoje plany wobec Polski. Nie wydaje mi się, aby Roosevelt stanął okoniem, i zaczął się domagać ustępstw od Stalina. Przecież już w sprawie pomocy lotniczej dla powstania nie sprawiał wrażenia człowieka, który gotów jest pomóc Polakom za wszelką cenę. I trudno go o to obwiniać.

[FSO]

witam,

pytanie jest zle postawione - nie co by bylo gdyby powstanie wygralo [co jest awykonalne w zasadzie] ale co by bylo gdyby powstanie wygralo przy jakich stratach. w powstaniu zginela cala masa mlodych osob [nie tylko k.k. baczynski] ktorzy matury czy studia pokonczyli tuz przed wojna, albo przerwali je w '39. najprawdopodobniej bylo to jedno z najzdolniejszych pokolen jakie zamieszkiwalo rzeczpospolita.

jezeli straty bylyby male [fikcja] to mogloby sie okazac ze nawet bedac "najweselszym barakiem w obozie" bylibysmy duzo dalej, o wiele bardziej otwarci na ludzi, a gospodarka lepiej rozwinieta itp. mozliwe jest takze ze konfrontacja z zsrr bylaby podejmowana w o wiele bardziej cywilizowany sposob [tiche jediesz dalsze budiesz]. takie podejscie oznacza i zaklada jeden warunek - brak zniszczenia warszawy i zaglady jej mieszkancow - oznacza to ze pewna specyficzna kultura miasta i ludzie stanowiacy o jego wygladzie zyja i dzialaja po wojnie

jezeli straty bylyby duze [takie bylyby w 99% zwyciestwa] nie oznacza niz wiecej jak to bylo potem : miasto zniszczone, ludzie mlodzi zabici, ludnosc miasta wypedzona / wymordowana - zyli dokladnie to samo co bylo wczesniej. wladze przejmuja ci co ocaleli [czyt. komunisci lub szerzej lewica] - jezeli by taki wariany byl mozliwy stalin by go zrealizowal [hoc z klopotami po trwajacej kilkaset km ofensywie]. i historia byla by taka sama jak po klesce powstania - najweselszy barak w obozie, choc warszawiakow przedwojennych i samego miasta - nie uswiadczysz

pozdr

[widiowy7]

Robi się mały OT, to znaczy wracamy do historii rzeczywistej. :wink:

Ale ja mam do dziongi pytanie.

Co rozumiesz pod tytułem " Zwycięstwo w Powstaniu Warszawskim " ?