Luźne rozważania na temat RON-u

[Tofik]

Mała szansa na precedens, ale większa niż prośby o zwrot, na które Szwedzi pozostają głusi.

Przecież to jest całkowicie bez sensu. Może zażądajmy od Turków zwrotu głowy Władysława Warneńczyka? Co z tego, że nie wiadomo czy ją gdziekolwiek mają, grunt żeby nam oddali.

[Kadrinazi]

Tofiku - i jeszcze musimy oddać carskie klejnoty koronne 'pożyczone' z Kremla przez żołnierzy Gosiewskiego

[Tofik]

Nie wspominając o zakopanej gdzieś niemieckiej broni pod Głogowem albo Grunwaldem

[mariuszdragula]

Widzę, że loża szyderców czuwa, szkoda tylko, że 0% merytoryki, a 100% złośliwości.

Tofiku po co nam kawałki czaszki Warneńczyka ? Kto miał by nam oddawać zakopaną broń pod Głogowem?

Może i jest to bez sensu, ale nie aż tak jak Twoje, te dwa posty. Jeśli jest to bez sensu to dlaczego, co jakiś czas podnoszone są głosy, o zwrot tych dóbr naszej kultury, przez ludzi którym naprawdę zależy na naszej historii.

Kadrinazi widzę, że też masz pewne luki w wiedzy, gdyż większość carskich klejnotów znajduje się w... Sztokholmie, z Polski też je wywieziono.

Ale jeśli ktoś w Rosji chciałby je odzyskać, to może o tym napisać na rosyjskim forum historycznym, w temacie "Luźne(!!!)rozważania..." to nie grzech.

[Tofik]

Tofiku po co nam kawałki czaszki Warneńczyka ? Kto miał by nam oddawać zakopaną broń pod Głogowem?

Widzę, że grono nierozumiejących co się do nich pisze, też czuwa.

Po pierwsze, Kadrinazi pisał o oddaniu klejnotów, na co odpowiedziałem oddaniem broni spod Głogowa (jakieś wyniki wykopalisk muszą być).

Po drugie czaszka Władka przyda się choćby dla jego kanonizacji

Jeśli jest to bez sensu to dlaczego, co jakiś czas podnoszone są głosy, o zwrot tych dóbr naszej kultury, przez ludzi którym naprawdę zależy na naszej historii.

A co mnie obchodzą, co myślą jacyś, niewymienieni przez Ciebie, ludzie, którym zależy na tych dobrach? Nie można mieć własnego zdania? Poza tym, jak napisał Capricornus lepiej się stało, że nam to zabrano.

[mariuszdragula]

A komu chciałbyś oddać tonę zardzewiałego złomu wykopanego pod Grunwaldem czy Głogowem ? Kto się domaga jego zwrotu ? Jak ponownie przeczytasz mój post z poprzedniej strony to zrozumiesz jaka jest różnica między rzeczami jakie tam wymieniam, a Twoim złomem i kawałkiem kości.

Tofiku ciągle nie usensowniłeś tych dwóch postów, a mi zarzucasz nonsensowność.

Wiesz dlaczego ja nie wypowiadam się w tematach, w których nie mam nic sensownego do powiedzenia ?

Bo nie zależy mi na nabijaniu liczby postów.

Przyznam, że spodziewałem się po Tobie troszkę więcej, gdyż uważam Cię za uniwersalnego "historyka"(bez drwiny).

Równie wiele spodziewałem się po Kadrinazim, a tu tak gafa, w bądź niebądź, koronnym szwedzkim temacie.

[Kadrinazi]

Kadrinazi widzę, że też masz pewne luki w wiedzy, gdyż większość carskich klejnotów znajduje się w... Sztokholmie, z Polski też je wywieziono.

Drogi Mariuszu, nigdy nie twierdziłem że takowych luk nie mam jakby jednak nie patrzył nasi wojacy rabowali też gdzie się da i to nawet sojusznikow (vide wyprawa duńska) więc nie robmy tylko i wyłacznie ze Szwedow strasznych barbarzyńcow i łupieżcow.

Każdy ma prawo do własnej opinii na temat łupow szwedzkich - była wojna, Szwedzi je zdobyli, takie to były czasy. Przynajmniej, tak jak napisał Capricornus, nie obłowili się tym potem Niemcy

Szwedzi dokonali sprytnego manewru (nie pamiętam tylko ktory z XX-wiecznych władcow to zrobił) - wszystkie łupy z wojen szwedzkich znajdujące się w posiadaniu Korony Szwedzkiej przekazano na własność 'ludowi Szwecji' - stąd tak bogate teraz zbiory np. w Armemuseum. Na mocy pokoju oliwskiego troszkę nam Szwedzi oddali, ale też RON nie miał siły i energii na odzyskanie większości dobr.

[Kadrinazi]

Równie wiele spodziewałem się po Kadrinazim, a tu tak gafa, w bądź niebądź, koronnym szwedzkim temacie.

Zaprawdę cud by to musiałby być prawdziwy, żeby Szwedzi zdołali odnaleźć i skryć w swych nieprzebranych lochach w Sztokholmie to co nader dzielni wojacy Gosiewskiego wywieźli z Kremla i w kwietniu 1614 roku rozdzielili między siebie

[mariuszdragula]

Oj Kadrinazi widzę, że dysponujesz tylko szczątkową wiedzą w tym temacie. O podziale carskich klejnotów przez Gosiewskiego, pisałem już na 17str. Quizu tego działu.

Niestety dla Ciebie, to nie wszystko co wiem w tym temacie.

Carski klejnoty zostały również podarowane Żółkiewskiemu, najpewniej by przekazał je Władkowi, a trafiły do naszego skarbca.

W szwedzkim muzeum znajduje się m.in carski hełm Iwana Groźnego, wywieziony z Polski.

Upsss...

I jeszcze do Tofika, nie słyszałeś o liście wystosowanym do króla szwedzkiego, w lutym 2008r., przez chorągiew husarską, tacy miłośnicy epoki, którzy swą siedzibę mają na zamku w Gniewnie ?

Prosili oni króla o zwrot dóbr, naszej kultury.

Chcesz nazwiska, to poszukaj znajdziesz z łatwością w necie, delegacja kilkunastoosobowa została wysłana przez Marszałka woj. pomorskiego. Była też bodajże lista podpisana przez kilka tysięcy Polaków, aliści nazwisk nie wymienie.

Upsss...

[FSO]

Witam;

zabawa w zwrot zagrabionych dóbr kultury w wieku XVII czy XVI a może ok 170x przy okazji kolejnej wojny, naprawdę śmiechu warte. Tym bardziej że wiele owych dóbr kultury dostało się w nasze rodzime rączki na podobnej zasadzie jak w łapki Szwedów. Po prostu kolejna wyprawa gdzieś w świat, zdobycie zamku, zrabowanie wszystkiego co miało jakąkolwiek wartość i przywiezienie jej do rodzimych siedliszczy szlacheckich czy magnackich.

Tak z ciekawostków przyrodniczych - niejaki Potocki, ten z Łańćuta wywiózl najcenniejsze rzeczy zanim ACz wkroczyła kolejami niemieckimi w świat razem ze swoją rodziną, zostawił to co w jego mniemaniu wartość średnią przedstawiało.

Tak naprawdę dopiero po I wś. zaczęto tak naprawdę dbać o to co się zwie dobrami kultury, dziedzictwem narodowym i t.p. Wcześniej to po prostu było coś co można bylo kupic sprzedać zrabować dokladnie tak samo jak rycerze we wcześniejszcyh wiekach zdobywali zamek i probowali wynieść wszystko co miało jakakolwiek wartość - dla jednych kielich dla innych monety i t.d.

pozdr

[Kadrinazi]

Oj Kadrinazi widzę, że dysponujesz tylko szczątkową wiedzą w tym temacie. O podziale carskich klejnotów przez Gosiewskiego, pisałem już na 17str. Quizu tego działu.

Niestety dla Ciebie, to nie wszystko co wiem w tym temacie.

Carski klejnoty zostały również podarowane Żółkiewskiemu, najpewniej by przekazał je Władkowi, a trafiły do naszego skarbca.

W szwedzkim muzeum znajduje się m.in carski hełm Iwana Groźnego, wywieziony z Polski.

Upsss...

Mariuszu, nie zmienia to faktu że Szwedzi nie zdobyli całego skarbu carskiego, bo ten w dużej części rozszedł się 'między żołnierzy' co pieknie opisał Samuel Maskiewicz

I jeszcze do Tofika, nie słyszałeś o liście wystosowanym do króla szwedzkiego, w lutym 2008r., przez chorągiew husarską, tacy miłośnicy epoki, którzy swą siedzibę mają na zamku w Gniewnie ?

Prosili oni króla o zwrot dóbr, naszej kultury.

Chcesz nazwiska, to poszukaj znajdziesz z łatwością w necie, delegacja kilkunastoosobowa została wysłana przez Marszałka woj. pomorskiego. Była też bodajże lista podpisana przez kilka tysięcy Polaków, aliści nazwisk nie wymienie.

Upsss...

I całe to poselstwo psu na budę się zdało, bo sprytni monarchowie szwedzccy nijak już nie mają prawa decydowania o losach łupow wojennych z XVII wieku. Jak widać husarze powinni najpierw wysłać jakowyś pocztowych na historyczne podjazd, a dopiero potem szarżować z listem na Karola XVI Gustawa

[Szarak]

I jeszcze do Tofika, nie słyszałeś o liście wystosowanym do króla szwedzkiego, w lutym 2008r., przez chorągiew husarską, tacy miłośnicy epoki, którzy swą siedzibę mają na zamku w Gniewnie ?

Prosili oni króla o zwrot dóbr, naszej kultury.

Chcesz nazwiska, to poszukaj znajdziesz z łatwością w necie, delegacja kilkunastoosobowa została wysłana przez Marszałka woj. pomorskiego. Była też bodajże lista podpisana przez kilka tysięcy Polaków, aliści nazwisk nie wymienie.

Upsss...

Widzisz Mariuszu, pewnie niewiele zmieniłoby gdyby listę podpisało i 100 tyś. osób, choćby nawet odtwarzali całe pułki i dywizje

Dzisiaj, pół niedzieli szukałem artykułu z gazety (wycinam sobie co ciekawsze i chowam do teczek), chyba Rzeczpospolitej, albo Polityki i niestety nie mogłem znaleźć, który w rzeczowy sposób opisywał starania Polaków o odzyskanie i stanowisko Szwecji w tej sprawie. Szwedzi podnosili argument, całkiem słuszny zresztą, że gdyby nie to iż zabytki znajdują się u nich to pewnie już byśmy ich nigdy nie zobaczyli, chyba, że w prywatnej kolekcji jakiegoś "grafa" Ja przynajmniej wybieram tą pierwszą opcję, cieszę się, że nie "przepadły" i mogę pojechać jako turysta do Szwecji by je obejrzeć.

Fakt, żałuję, że nie mogę zobaczyć ich w Polsce, ale cóż, takie były prawa wojny.

Z tego miejsca mam pytanie do Ciebie, oddałbyś Turkom trofea spod Wiednia?

zrozumiesz jaka jest różnica między rzeczami jakie tam wymieniam, a Twoim złomem i kawałkiem kości.

Czyli część szczątków króla Polski, podkreślam, szczątków człowieka jest dla Ciebie mniej ważna niż błyskotki?

[Lu Tzy]

Z tego miejsca mam pytanie do Ciebie, oddałbyś Turkom trofea spod Wiednia?

Czyli część szczątków króla Polski, podkreślam, szczątków człowieka jest dla Ciebie mniej ważna niż błyskotki?

Primo - z ust mi to wyjales . Na drodze do przekonania Szwecji, by oddala nam skarby kultury, nalezy wykonac gest dobrej woli i zwrocic Turcji tak z jedna trzecia zbiorow Muzeum Wojska Polskiego (wiem, ze pewnie przesadzilem z liczba).

To sa lupy z dawnych wojen. Zyskane droga najzupelniej legalna w owym czasie.

Secundo - ja uwazam, ze kosciom sie nalezy spokoj. Niech leza gdzie leza. Zawsze mnie targalo na mysl sama o tych wypreparowanych sercach co znaczniejszych Polakow.

[Tofik]

A komu chciałbyś oddać tonę zardzewiałego złomu wykopanego pod Grunwaldem czy Głogowem ?

Ten złom mógłby byś świetnym eksponatem w niemieckim muzeum.

Jak ponownie przeczytasz mój post z poprzedniej strony to zrozumiesz jaka jest różnica między rzeczami jakie tam wymieniam, a Twoim złomem i kawałkiem kości.

Tofiku ciągle nie usensowniłeś tych dwóch postów, a mi zarzucasz nonsensowność.

Wiesz dlaczego ja nie wypowiadam się w tematach, w których nie mam nic sensownego do powiedzenia ?

Bo nie zależy mi na nabijaniu liczby postów.

Przyznam, że spodziewałem się po Tobie troszkę więcej, gdyż uważam Cię za uniwersalnego "historyka"(bez drwiny).

Równie wiele spodziewałem się po Kadrinazim, a tu tak gafa, w bądź niebądź, koronnym szwedzkim temacie.

Ot i cała Twoja sensowność - 10% meritum, 90% ad personam.

Nikt się nie domaga zwrotu tego złomu, ale przyzwoitość nakazuje, by oddano to co Niemcy tam zgubili. Przede wszystkim jeśli przyzwoitość nakazuje Szwedom oddać to co zagrabili w latach 1655 - 1660. Te grabieże były bardzo niekorzystne dla kultury polskiej, ale dla kultury światowej - wręcz przeciwnie.

[mariuszdragula]

Uwielbiam takie sytuacje, gdy ktoś zauważa, iż na forum toczy się rozmowa i szybko próbuje dodać swoje zdanie, a próbując obalić moje twierdzenia, nie zapoznawszy się z tym o czym pisałem wcześniej, brnie w zupełnie nietrafione antytezy.

No to lecimy.

Szaraku, pisząc "szczątki człowieka są dla Ciebie mniej ważne niż błyskotki", przyznałeś że nie czytałeś mojego pierwszego postu w tym temacie. Nie pisałem, że zależy mi na zwrocie błyskotek. Dla mnie łupy szwedzkie to przede wszystkim, tysiące, dziesiątki tysięcy ksiąg wywiezionych z Polski. W pierwszym poście nie wymieniłem wielu innych bibliotek, wywiezionych z Polski

Nie wiem ile ich tam ocalało, bo tez mieli pożary, ale chciałbym, żeby polscy historycy mieli do nich szerszy dostęp, nie wydaje Ci się ciekawa treść, jaka może w nich być zawarta ? A ty tylko błyskotki masz na uwadze.

Szwedzi pewnie do tych piwnic z polską "historią" nie zaglądają, bo po co ?

Zaraz Kadrinazi napisze, że przecież naszym historykom, Szwedzi mogą udostępnić owe tysiące storodruków.

Tylko, którego polskiego historyka, stać na życie w Szwecji i studiowanie treści tych nie zliczonych ksiąg.

Okrutnie chybiłeś z porównaniem naszej sytuacji z łupami szwedzkimi, do tych tureckich spod Wiednia(choć nie tak okrutnie jak Tofik z grunwaldzkim złomem.)

Po pierwsze, porównujesz namioty polowe Turków, do tego o czym pisałem w pierwszym poście?

Po drugie, przypomnij kto w tamtej sytuacji był agresorem?

Po trzecie, nie pamiętam aby Wiedeń był choćby przejściowo stolicą Turcji, więc dlaczego porównujesz tą sytuację do najechania naszej stolicy. Turcy podeszli bliżej Polski, a nie Polacy bliżej Turcji. Tu masz odpowiedź na pytanie kto był agresorem. Nawet gdyby ktoś z Turcji domagał się zwrotu, to Twoje myślenie nieodwracalnie kojarzy się z Eriką Stainbach.

Szaraku, o co chodzi Wam z tymi szczątkami Warneńczyka ? Rozwiń proszę, gdzie one są i kto domaga się ich zwrotu, poza Tofikiem ? Tofik tak sobie palnął z tym Warneńczykiem, a Ty próbujesz kontynuować jego tezę, gdy On sam już ją porzucił, może zdał sobie sprawę, że pomysł kanonizacji Warneńczyka jest bardziej nonsensowny, niż pomysł zwrotu szwedzkich łupów wysunięty przeze mnie. Uwierz mi Tofiku prędzej nam oddadzą łupy, niż ten król zostanie świętym.

Szaraku piszesz, że lubisz wycinać, czytać gazety i nigdy nie spotkałeś się żeby ktoś rzeczowo starał się o odzyskanie łupów. Muszę powiedzieć, że kilka lat temu słabo pracowałeś nożyczkami. Pamiętam, że gdy swego

czasu decydowały się losy miliardowych rządowych kontraktów (chodziło o myśliwce, mieliśmy wziąć F-16 lub jakieś szwedzkie) z obu stron pojawiały się pomysły zwrotu łupów, w przypadku gdybyśmy skorzystali ze szwedzkiej oferty. Niestety Polska po raz kolejny skończyła w dwunastnicy USA.

Lu Tzy pisząc do Szaraka "z ust mi to wyjąłeś" dziękuj Bogu, że to nie Ty wysunąłeś to chybione porównanie z tureckimi namiotami.

Pisząc że łupy na Polsce zostały zdobyte całkiem legalnie, też troszkę chybiłeś. Jasne, że zwycięzca zabierał łupy, ale chyba zapomniałeś, że król Szwecji nie dotrzymał królewskiego słowa (patrz I post), zapomniałeś także o umowie zawartej między nami, według której Szwedzi mieli oddać fanty.

Co do szczątków to widzę, że się zgadzamy.

Kadrinazi, Twój ostatni post nie zmienia faktu, iż w poprzednim jednoznacznie powątpiewałeś w fakt, że w Szwecji takowe klejnoty się znajdują.

To poselstwo, o którym wspomniałem, a Ty piszesz, że zdało się "psu na budę", przytoczyłem tylko dlatego, że Tofik wymagał nazwisk,podejrzewał mnie iż jestem jedynym Polakiem który piszę o zwrocie łupów, spójrz tam jeszcze raz to, wszystko będzie jasne. Nigdy nie twierdziłem, że to poselstwo wywalczyło u Szwedów naszą "budę".

Tofiku piszesz, że złom spod Grunwaldu "mógłby być świetnym eksponatem w niemieckim muzeum".

Pomyśl przez chwilę co napisałeś. Złom z przegranej bitwy krzyżaków, z jakimiś "dzikusami" ze wschodu, świetnym eksponatem ? Już widzę jak niemieckie muzea walczą między sobą o coś co nawet z kształtu nie przypomina miecza, ale to w końcu kultowa dla nich bitwa. Ślą do Polski listy w tej sprawie ?

Tofiku zarzucasz mi ad personam, ale zacząłeś dialog ze mną jednym zdaniem 'Przecież to jest bezsensu".

A później przytaczasz zero argumentów i piszesz, że się Ciebie czepiam, tylko dlatego, że gromie Twoje antytezy w zalążku, bo przecież ciągle nie usensowniłeś Swoich postów.

Chłopaki ja Swoich twierdzeń nie uważam za niezniszczalne, wręcz przeciwnie, choć ostrożnie je formułuje, ale każdy z Was który przybył tu z krytyką nie potrafi sensownie ich podważyć.

Towarzystwo przybyło tłumnie na słowną bitkę, ale odnoszę wrażenie, że musicie troszkę obniżyć lufy, gdyż Wasze kule okrutnie przenosi i spadają gdzieś daleko na tyłach mojej armii(twierdzeń), nie sięgając nawet mojego taboru(przesłanek).

A każdy kto uważnie prześledzi wszystkie posty tego tematu zauważy, że w Waszych szeregach (twierdzeniach) wyłomy okrutne.

A bym zapomniał. Waść FSO wybacz, że nie odniosłem się do Twojego postu, ale stwierdzenie zawarte w Twoim pierwszym zdaniu "naprawdę śmiechu warte" zniechęciło mnie do tego. Tak odpowiadają Szwedzi na polskie prośby i pewnie mają rację. Ale uwierz mi, gdybyś zobaczył jaki kawał polskiej historii, znajduje się w szwedzkich zbiorach, to Twoje samopoczucie było by dalekie od tego, jakie towarzyszy człowiekowi tuż po wyjściu z beczki śmiechu, na wesołym miasteczku.