Wielopolski

[Hauer]

Ja bym powiedział, że historia pokazała, ze właśnie Wielopolski miał rację.

Nie powstania bez szans powodzenia, tylko praca, a nawet współpraca z zaborcami. Tak zrobiono w wielkopolsce pracując nad zachowaniem tożsamosci narodowej i szykujac się na odpowiednia chwile. Tak zrobiła Rada Regencyjna pracujac podobnie jak wieloposki, a w koncu ogłaszając niepodległosc. Tak zrobił Dmowski współpracujac z Rosją czy Piłsudski współpracujac (do czasu) z panstwami centralnymi (niemądre powstania których próbował w miedzyczasie na całe szczescie dla Polski nie wyszły).

[Jarpen Zigrin]

To nie temat do oceny powstań. Wielopolski powstaniu nie zapobiegł, naraził na śmierć w carskiej armii Polską młodzież, patriotów chcących niepodległości Polski. Norton ma rację, że branka Wielopolskiego to śmierć tych chłopców. Nikt tutaj nie neguje zauważycie dokonań gospodarczych tylko jedni uważają, że branka jest ok., co tam pare lat w armii rosyjskiej z dala od domu na froncie kiedy sam hrabia w pałacu będzie urzędował to normalne, a inni uważają, że denuncjacja młodzieży zaborcy jest zdradą i do tych głosów ja się przychylam.

[Albinos]

To nie temat do oceny powstań.

Jednak skoro oceniamy Wielopolskiego za brankę, która miała zapobiec powstaniu, przydałoby się też odpowiedzieć na pytanie, czy powstanie było nam potrzebne? Inaczej odpowiedź może być mało obiektywna. A ja nadal nie otrzymałem na to odpowiedzi;)

[Hauer]

Nie oceniam powstań, tylko pokazuje, która koncepcja była właściwa i ostatecznie przyniosła efekt w postaci niepodległości: Wielopolskiego czy powstańców.

Myślę, że ustalenie tego jest bardzo ważne dla oceny samej postaci Pana Margrabiego Aleksandra Wielopolskiego.

[Jarpen Zigrin]

Denuncjacje i kolaboracje będę nazywał zdradą. Kładzie to na Wielopolskiego i jego inne dokonania.

[Albinos]

Czyli najlepiej dać się wyrżnąć w imię ideałów, honoru i Ojczyzny? Czy tak?

[Tofik]

Denuncjacje i kolaboracje będę nazywał zdradą. Kładzie to na Wielopolskiego i jego inne dokonania.

No dobrze, więc uznajmy za zdrajców też Ksawerego Druckiego - Lubeckiego, Czartoryskiego czy nawet Stanisława Augusta Poniatowskiego, w końcu ugodowa polityka wobec cara = kolaboracja.

[Narya]

Denuncjacje i kolaboracje będę nazywał zdradą. Kładzie to na Wielopolskiego i jego inne dokonania.

w końcu ugodowa polityka wobec cara = kolaboracja.

Przychylam się do opinii Tofika. Denuncjacje i kolaboracje to prowadzili powstańcy występując przeciwko legalnej (bądź co bądź) jak na tamte czasy władzy.

[Jarpen Zigrin]

Denuncjacje i kolaboracje to prowadzili powstańcy występując przeciwko legalnej (bądź co bądź) jak na tamte czasy władzy.

Ddenuncjacja (łc. denuntiatio ‘doniesienie, zgłoszenie’) 1. staroż., praw. wezwanie do sądu. 2. adm. tajne oskarżenie kogoś, gł. przed władzą; donos; denuncjator (łc. denuntiator) osoba, która kogoś denuncjuje; donosiciel.

Kolaboracja (z łaciny collaboratio – współpraca), dobrowolna współpraca polityczna, gospodarcza lub kulturalna obywateli kraju podbitego z władzami okupacyjnymi.

Hasło opracowano na podstawie „Słownika Wyrazów Obcych” Wydawnictwa Europa, pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj.

Hmm powstańcy jak nic pasują zwłaszcza do pojęcia Kolaboracja.

No dobrze, więc uznajmy za zdrajców też Ksawerego Druckiego - Lubeckiego, Czartoryskiego czy nawet Stanisława Augusta Poniatowskiego, w końcu ugodowa polityka wobec cara = kolaboracja.

Nie będę wszczynał dyskusji, ale Poniatowski dostawał kasę od Rosji i przystąpił do Targowicy.

Czyli najlepiej dać się wyrżnąć w imię ideałów, honoru i Ojczyzny? Czy tak?

Lepiej zostać wyrżniętym na froncie walcząć w armii zaborcy...

[Tofik]

Lepiej zostać wyrżniętym na froncie walcząć w armii zaborcy...

No tak lepiej w armii zaborcy niż w armii powstańczej, bo jeśli walczysz u zaborcy to przynajmniej masz pewność, że zaborca nie obejmie represjami Twojej rodziny. A jak dla mnie, to rodzina jest najważniejsza. I jeśli mam wybierać dwa rodzaje śmierci to wolę zginąć w armii zaborczej niż w armii powstańców, którzy tak naprawdę nie wiedzą jak walczyć i nie mają szans na wygraną.

Nie będę wszczynał dyskusji, ale Poniatowski dostawał kasę od Rosji i przystąpił do Targowicy.

Drucki - Lubecki jako urzędnik KP chyba też od Rosjan, bo "Kongresówka" była im podległa. Poniatowski "dostał" kasę, dopiero po abdykacji, a właściwie jej nie dostał - bo tutaj szło o spłatę długów. A o Targowicy jest temat.

[Albinos]

Lepiej zostać wyrżniętym na froncie walcząć w armii zaborcy...

To Wielopolski miał zamiar wysłać tych wszystkich ludzi bez względu na to czy powstanie wybuchnie czy nie? O ile się nie mylę to jednak branka miała zapobiec powstaniu. Więc gdyby nie to, że paru panów postanowiło wyzwalać Polskę, Wielopolski nie robiłby żadnej łapanki, bo i po co mu wtedy by była.

I nadal nie otrzymałem odpowiedzi Jarpenie na pytanie, do czego było nam fatalnie przygotowane powstanie przeciwko Rosji. Doczekam się jej;)?

[Jarpen Zigrin]

To Wielopolski miał zamiar wysłać tych wszystkich ludzi bez względu na to czy powstanie wybuchnie czy nie?

Dlaczego inni tego jakoś nie zrobili?

ile się nie mylę to jednak branka miała zapobiec powstaniu.

Przyspieszyła je i miała wysłać na śmierc za Rosję naszą młodzież.

I nadal nie otrzymałem odpowiedzi Jarpenie na pytanie, do czego było nam fatalnie przygotowane powstanie przeciwko Rosji. Doczekam się jej;)?

Byłoby lepiej przygotowanie, gdyby nie branka.

No tak lepiej w armii zaborcy niż w armii powstańczej, bo jeśli walczysz u zaborcy to przynajmniej masz pewność, że zaborca nie obejmie represjami Twojej rodziny.

To Powstańcy Warszawy nie powinni walczyć w powstaniu, ale przyłączyć się do Niemców wtedy na pewno nie byłoby represji, nie zburzono by całej Warszawy nie wymordowano by rodzin powstańców etc.

Przypomnę:

Kolaboracja (z łaciny collaboratio – współpraca), dobrowolna współpraca polityczna, gospodarcza lub kulturalna obywateli kraju podbitego z władzami okupacyjnymi.

Denuncjacja (łc. denuntiatio ‘doniesienie, zgłoszenie’) 1. staroż., praw. wezwanie do sądu. 2. adm. tajne oskarżenie kogoś, gł. przed władzą; donos; denuncjator (łc. denuntiator) osoba, która kogoś denuncjuje; donosiciel.

Wielopolski pasuje mi do obu tych pojęć dlatego mam prawo nazywać go zdrajcą, bo jako taki występuje w moim katalogu wartości i pozwolicie, że będę trwał przy swoim zdaniu.

Nadmienię również, że spór nasz nie jest o Fakty, ale o ich ocenę, a tutaj każdy ma prawo do swojej dlatego celowość kontynuacji tej dyskusji uważam za nie idącą w żadnym kierunku.

[Tofik]

To Powstańcy Warszawy nie powinni walczyć w powstaniu, ale przyłączyć się do Niemców wtedy na pewno nie byłoby represji, nie zburzono by całej Warszawy nie wymordowano by rodzin powstańców etc.

Najlepiej to nie walczyć (wówczas) w ogóle (od czego było ACz?). A zdanie o przyłączeniu do Niemców świadczy chyba o całkowitym oderwaniu od rzeczywistości

//piterzx: Ostrzegam przed stosowaniem argumentów ad personam. Na te jestem szczególnie wyczulony.

Rachuby Wielopolskiego zawiodły, bo nie przewidział tego, że powstańcy na byle jakiej podstawie (w tym przypadku raczej na podstawie nastrojów społecznych objawiających się demonstracjami i strajkami) doprowadzą do walki. Sądził, że to wystarczająco osłabi zwolenników walki zbrojnej. Facet się pomylił, cóż. To jaki był dalszy przebieg wypadków to już nie jego wina. Powstańcy mieli do wyboru dwie drogi: walczyć albo nie walczyć. W momencie militarnego osłabienia lepsza wydawała się opcja nr 2, ale tak jakoś głupkowato wyszło, że mimo wszystko wybrali opcję nr 1...

[Albinos]

Dlaczego inni tego jakoś nie zrobili?

Bo tylko Wielopolski miał odwagę, aby postawić na szali swój honor i dobro Ojczyzny. I za to go będę cenił.

Przyspieszyła je i miała wysłać na śmierc za Rosję naszą młodzież.

Akurat czy na śmierć, to tego nikt nie wie.

Byłoby lepiej przygotowanie, gdyby nie branka.

Nie pytam się czy byłoby dobrze przygotowane, tylko do czego było nam potrzebne? Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że przez Wielopolskiego się nie powiodło?

To Powstańcy Warszawy nie powinni walczyć w powstaniu, ale przyłączyć się do Niemców wtedy na pewno nie byłoby represji, nie zburzono by całej Warszawy nie wymordowano by rodzin powstańców etc.

Całkowicie inna sytuacja, inne realia. Z jednej strony mamy zaborcę, który tak na dobrą sprawę nie prowadzi polityki mającej na celu eksterminację Polaków. Represje pojawiały się przecież zazwyczaj w przypadku wrzeń niepodległościowych z powstaniami na czele. Z drugiej mamy okupanta, który morduje polski naród bez żadnych skrupułów. I chcesz to porównywać Jarpenie?

Jeśli uważasz że rozmowa nie ma sensu, trudno. Ja chcę tylko jasnej odpowiedzi na pytanie, do czego było nam powstanie?

[Jarpen Zigrin]

Jeśli uważasz że rozmowa nie ma sensu, trudno. Ja chcę tylko jasnej odpowiedzi na pytanie, do czego było nam powstanie?

Do niepodległości ludzie mieli dośc milieneryzmu.

Bo tylko Wielopolski miał odwagę, aby postawić na szali swój honor i dobro Ojczyzny. I za to go będę cenił.

A ja z tego samego powodu pozwolisz, że będę uważał za zdrajcę i kolaboratora z zaborcą jakim była wówczas Rosja.