Wielopolski

[Jarpen Zigrin]

a któy to był rok? Jakie były panstwa na świecie? cóż to za zarzut, że myslał normalnymi kategoriami swoich czasów?

Wyszedł jego egoizm i walka, ale dla jednej klasy, co z niego za patriota jak tylko o arystokracji myślał? Uwłaszczenie w kilku krajach już wtedy było. Idąc Twoim tokiem myślenia powinniśmy być lojalni wobec zaborcy i skompleć o cokolwiek takim człowiekiem był Wielopolski, skomlał o jakąś autonomię. "Żadnych złudzeń Panowie" tak możnaby scharaktertyzować to za kogo nas mieli Carzy oni nam autonomi szerokiej nigdy dać nie chcieli. Wielopolski miał jakąś idee i nie potrafił iść na żaden kompromis, a branka go skompromitowała i zniknął wg mnie naszczęscie z życia publicznego.

[Hauer]

Wyszedł jego egoizm i walka, ale dla jednej klasy, co z niego za patriota jak tylko o arystokracji myślał?

Zniósł pańszczyzne.

...a swaidomośc narodowa chłopów była taka, że powstancy też nie byli w stanie ich pozyskać.

Polska potrzebowala polskich szkół, polskiej administracji, polskiej autonomii. To z autonomii galicyjskiej wywodziły sie polskie organizacje paramilitarne, a mój pradziadek, galicyjski chłop z małej wioski zaciągnał sie do II brygady. Xle by było jakby w zaborze rosyjskim zamiast rusyfikacji tez była znaczna autonomia?

[Albinos]

Wszystkim zainteresowanym polecam artykuł Bronię Wielopolskiego

Idąc Twoim tokiem myślenia powinniśmy być lojalni wobec zaborcy i skompleć o cokolwiek takim człowiekiem był Wielopolski, skomlał o jakąś autonomię.

Czyli lepiej było pozwolić aby młodzi Polacy stracili życie w kolejnym niepotrzebnym zrywie patriotycznym. Szabelka przed rozumem- jak widzę coś takiego od razu mnie odrzuca. Jak pisał Aleksander Bocheński: "Błąd historyków i pisarzy głoszących niezbędność powstań dla istnienia narodu, a więc i ich gloryfikację, polega na tym, że najzupełniej pomijają oni spiżowe prawo (...) polskiego wychowania narodowego. Brzmi ono tak: inne są obowiązki obywatela i żołnierza walczącego o swój kraj, inne wodza kierującego armią, a jeszcze inne polityka, gdy ma decydować o wojnie lub pokoju."

Oto co pisał o Wielopolskim Jerzy Czech:

Przez Plac Saski czerkieskie sotnie pędzą

A przed zamkiem sto ognisk dzisiaj płonie

Jak pan robi to, Wasza Ekscelencjo

Że po każdej nienawidzą Cię stronie?

Pan, margrabio, nie myślisz na rozkaz

Więc u cara toś już podejrzany -

Nie uwierzy Petersburg ani Moskwa

Polakowi, co własne ma plany

Pan margrabia wciąż kroczy po linie

Niebezpiecznie tak wysoko chodzić

Przecież klęska go w końcu nie ominie

Bo ma pecha, kto tutaj się rodzi

Twej pogardy nikt ci nie wybaczy

Myśmy ciemni, zapalni i łzawi

A tyś dumny, tyś z nami nie raczył

W narodowym barszczu się pławić

Po co w twarze logiką nam chlustasz?

Nie czytaliśmy Hegla jaśnie panie

Dla nas Szopen - groch i kapusta

I od czasu do czasu powstanie

Pan margrabia wciąż kroczy po linie

Przepaść z lewej i przepaść po prawej

Jeśli z ręki rodaka nie zginie

To z urzędu odejdzie w niesławie

Tyle pracy, panie hrabio, i na nic.

Nadaremna ta branka w rekruty

Będzie to, co ma być - my zwyczajni

Bój bez broni, katorga i knuty

Pan narodu, margrabio, nie zmienisz

Tu rozsądku rzadko się używa

A jedno, co naprawdę umiemy

To najpiękniej na świecie przegrywać.

Pan margrabia wciąż kroczy po linie

Choć niezgrabny i posturę ma dzika

A gdy spadnie, to zyska jedynie

Miano zdrajcy zamiast pomnika.

Że spadłeś,to zwykły los Polski

Każdy w końcu z liny tej spadnie

Tylko czemuś zapomniał, Wielopolski,

Że upadać też trzeba ładnie?

Smutne że Polacy nie potrafią postrzegać patriotyzmu inaczej niż tylko poprzez przelewanie krwi.

Ale Wielopolski był człowiekiem bezkompromisowym, nie potrafił się dogadywać, był strasznie sceptycznie nastawiony do Polaków, a opinią publiczną gardził.

Szkoda tylko że ci Polacy nie potrafili dostrzec, że powstanie przeciwko Rosji może się skończyć tylko porażką.

Ponadto idee Wielopolskiego nie przewidywały niepodległości, a to już krótkowzroczność i patriotyzm z pewnością nie, bo głównym celem każdego Polaka wtedy powinno być odzyskanie niepodległości i stworzenie suwerennego państwa.

W takim razie co miał zrobić? Zgodzić się na powstanie, walczyć z Rosją? To było jednoznaczne z samobójstwem. Dlaczego kogoś kto chciał zrobić coś spokojnie od razu nazywa się zdrajcą? W czym powstanie miało nas przybliżyć do odzyskania niepodległości? Tylko niepoprawni romantycy mogli wierzyć w to, że powstanie coś zmieni na lepsze. A racjonalista Wielopolski, który za wszelką cenę chciał uniknąć tychże represji został uznany za zdrajcę.

Księże Drucki-Lubecki mawiał, że Polsce potrzeba bogactwa dla utrzymania niepodległości. A powstania na pewno nie pomagały nam się bogacić.

[Jarpen Zigrin]

W takim razie co miał zrobić? Zgodzić się na powstanie, walczyć z Rosją? To było jednoznaczne z samobójstwem. Dlaczego kogoś kto chciał zrobić coś spokojnie od razu nazywa się zdrajcą? W czym powstanie miało nas przybliżyć do odzyskania niepodległości? Tylko niepoprawni romantycy mogli wierzyć w to, że powstanie coś zmieni na lepsze. A racjonalista Wielopolski, który za wszelką cenę chciał uniknąć tychże represji został uznany za zdrajcę.

No jak to dlaczego zdracja? To proste zadenuncjował swoich rodaków. Nie patrząć na powody to zdrada koniec kropka. Mógł nie przeszkadzać przynajmniej. Ja nie wiem co by było jakby nie jego branka, on nawet nie dał cienia szans powstaniu, a ono i tak wybuchło. Tak został uznany, bo dziwne, żeby Ci ludzie mu dziękowali, że taki dobry jest i wszystkich wydał. Mógł szukać innego rozwiązania tej sprawy, ale on pochłonięty swoją ideeą wolał wszystkim carowi podać na tacy, zginęliby w carskim wojsku - z 25 letniej służby mało kto wracał. Dlatego lepiej już było zginąć na Polskiej ziemi walcząć o Polskę, a nie w wojnach prowadzonych przez Rosjan. Wielopolski był niepoprawnym pozytwistą liczącym, że Rosja nam cokolwiek da, jakąś większą autonomię.

[Albinos]

Jednak po co było w ogóle to powstanie? Czemu miało ono służyć? Ja czekam tylko na tą jedną odpowiedź. Branka istotnie jest mało chlubnym czynem ze strony margrabiego, ale to było spowodowane działaniami tych, którzy woleli myśleć o tym jak to chwalebnie będzie zginąć za Ojczyznę. Tylko w czym to miało Polsce pomóc. Nie lepiej było postarać się uspokoić sytuację w Polsce i czekać aż Rosja osłabnie na tyle, że będzie można się pokusić o samodzielność? A tak jeszcze pomogliśmy Rosji, bo w końcu car miał okazję do tego aby pozbyć się tych, którzy cały czas mu przeszkadzali. A społeczeństwo coś zyskało? Poza kolejnymi cierpieniami oraz utratą wiary w zwycięstwo nic. Rzeczywiście piękny bilans powstania.

[Anders]

No jak to dlaczego zdracja? To proste zadenuncjował swoich rodaków. Nie patrząć na powody to zdrada koniec kropka. Mógł nie przeszkadzać przynajmniej. Ja nie wiem co by było jakby nie jego branka, on nawet nie dał cienia szans powstaniu, a ono i tak wybuchło. Tak został uznany, bo dziwne, żeby Ci ludzie mu dziękowali, że taki dobry jest i wszystkich wydał. Mógł szukać innego rozwiązania tej sprawy, ale on pochłonięty swoją ideeą wolał wszystkim carowi podać na tacy, zginęliby w carskim wojsku - z 25 letniej służby mało kto wracał. Dlatego lepiej już było zginąć na Polskiej ziemi walcząć o Polskę, a nie w wojnach prowadzonych przez Rosjan. Wielopolski był niepoprawnym pozytwistą liczącym, że Rosja nam cokolwiek da, jakąś większą autonomię.

Brawo ten pan. Co za logika!

W takim razie jeszcze większym zdrajca jest Kukliński, który denuncjował swoich rodaków (całe LWP) CIA. Dlaczego niektórzy na tym forum nie potrafią zdobyć się na szerszee spojrzenie sine ira et studio?

Co to znaczy mógł nie przeszkadzać? I patrzeć jak kwiat młodzieży, dla której tworzył szkoły i walczył z rusyfikacją szkolnictwa, idzie na bezsensowną śmierć, która zaprezepaści wszystkie jego dokonania? To powstanie styczniowe zagroziło istnieniu państwa polskiego - to wtedy rusyfikacja rozpętała się na dobre - Murawiew "Wieszatiel" i Aleksandr Apuchtin nie pojawiliby się z takimi zadaniami w spokojnym obszarze autonomicznym. WSZYSTKO było przeciw powstaniu - aby mieć jakiekolwiek szanse z Rosją, należało wzmocnić społeczeństwo polskie lub czekać na osłabienie Caratu.

Przywódcy którzy wywołali powstanie byli zaślepieni, nie dostrzegali tego, że ani konionktura polityczna na świecie, ani ich własne siły, nie są wstanie wygrać z Carską Rosją. Wielopolski to widział i chciał poświęcając tych najaktywniejszych szaleńców uratowac resztę pokolenia. Nie udało się, niestety i jedynym efektem było zaostrzenie polityki Polskiej przez Petersburg.

Mój ulubiony praktyk i teoretyk wojny w XX w. powiedział "Na wojnie nie chodzi o to, by umrzeć za ojczyznę - chodzi o to by jak najwięcej tamtych sukinsynów umarło za swoją". Powstańcom nie powinno chodzić o to, by umrzeć, ale by dać coś temu narodowi - a jedyne co dali to cios demograficzny i rusyfikacja oraz pozbawienie autonomii.

[Jarpen Zigrin]

Nie lubie argumentów ad persona. Ten sam kwiat zginąłby w carskiej armii na obcej ziemi... Wielopolski też był zaślepiony, ale swoją ideeą, z dzisiejszego punktu widzenia widzimy owszem bezsensowność tego powstania, zresztą styczeń nie był dobry do walki partzanckiej, ale to już zasługa Wielopolskiego. Jednakże patrząc z perspektywy tamtego okresu spojrzenie może być całkiem inne. Ponadto odniósł polityczną porażkę skłócił się z narodem i carskimi urzędnikami. Ponadto on zlikwiodwał swoich politycznych przeciwników... czerwoni to głównie młodzież... postąpił radykalnie, wykorzytsując swoją pozycję. Musiał wiedzież, że to zmusi czerwonych do zbrojnego powstania, a to zlikwiduje właśnie tą opozycję polityczną. W liście pt. "List szlachcica polskiego o rzezi galicyjskiej do księcia Metternicha". Napisał tam, że polska szlachta powinna szukać oparcia w Rosji. Powinna zjednoczyć się z nią porzucając nadzieję na niepodległość. Wszstko co oferował to oferował tylko szlachcie. To ona miała by pieniądze. Reszta byłaby tylko jakąś tam warstwą społeczną. To był szlachcic z krwi i kości. Rozwiązał Towarzystwo Rolnicze. Wbuchły demonstracje, zginęło 100, winą obarczono Wielopolskiego.

[Anders]

Och, nie traktujesz mam nadzieję mojej ironii jako argumentu:)

Ten sam kwiat zginąłby w carskiej armii na obcej ziemi...

Śmiem wątpić - na prawdę wydaje ci się, ze do wojska powołano by aż tylu młodych Polaków? Niemożliwe. To powstanie przetrzebiło naród, branka objęłaby niewielką część tego co stracił nasz naród.

z dzisiejszego punktu widzenia widzimy owszem bezsensowność tego powstania, zresztą styczeń nie był dobry do walki partzanckiej, ale to już zasługa Wielopolskiego.

Paradne, obwiniać o wybuch powstania w styczniu człowieka który chciał mu zapobiec! :shock: To wina tylko i wyłącznie tych, którzy zadecydowali o wybuchu. Bandy bezrozumnych idealistów, których nie stać było na przewidzenie na krok naprzód.

postąpił radykalnie, wykorzytsując swoją pozycję. Musiał wiedzież, że to zmusi czerwonych do zbrojnego powstania, a to zlikwiduje właśnie tą opozycję polityczną.

Postąpił tak, jak uważał za stosowne - potrzeba było radykalnychg działań, jak widać nawet bardziej radykalnych. Wielopolski miał nadzieję, ze Czerwoni nie zaryzykują powstania narodowego wbrew wszelkim szansom i logice. Że nie skażą narodu na takie męki jakie im niestety zafundowali. Niestety, okazało się, ze nie miał do czynienia z ludźmi trzeźwo myślącymi.

Wszstko co oferował to oferował tylko szlachcie. To ona miała by pieniądze. Reszta byłaby tylko jakąś tam warstwą społeczną. To był szlachcic z krwi i kości.

Kościuszko też był szlachcicem z krwi i kości. A Wielopolski był konserwatystą - nie zminiał po prostu istniejącego stanu rzeczy. Odnosze wrażenie, ze zaraz zaczniesz agitować przeciw kapitalistoom i obszarnikom.

P.S. ponad 24 godziny temu wysłałem do ciebie PMkę z pytaniem, na które nie otrzymałem odpowiedzi.

[Albinos]

zresztą styczeń nie był dobry do walki partzanckiej,

Z przeciwnikiem który ma zdecydowaną przewagę żaden miesiąc nie jest wystarczająco dobry do walki.

Jak mawiał kardynał Stefan Wyszyński: Tak często słyszymy zdanie: "Piękną i zaszczytną rzeczą jest umrzeć za Ojczyznę". Jednakże trudniej jest niekiedy żyć dla Ojczyzny. Można w odruchu bohaterskim oddać swoje życie na polu walki, ale to trwa krótko. Większym niekiedy bohaterstwem jest żyć, trwać, wytrzymać całe lata.

Może warto się zastanowić nad tymi słowami. Martwy człowiek do niczego się ojczyźnie nie przyda, co innego żywy, który stara się zbudować silną Polskę. Zamiast budować silną Polskę Czerwoni woleli ginąć w jej obronie, tylko co jej po tym. Nie lepiej było postarać się o przygotowanie jej do odzyskania niepodległości w odpowiednim momencie, kiedy Rosja będzie naprawdę słaba.

I nadal czekam na odpowiedź czemu miało służyć to powstanie, któremu Wielopolski chciał zapobiec, za co został zgodnie przez Polaków okrzyknięty zdrajcą.

[Hauer]

I nadal czekam na odpowiedź czemu miało służyć to powstanie, któremu Wielopolski chciał zapobiec, za co został zgodnie przez Polaków okrzyknięty zdrajcą.

Ja sie nie zgadzam. Jestem Polakiem i mam wielki szacunek dla pana margrabiego.

Ten sam kwiat zginąłby w carskiej armii na obcej ziemi...

Jakby się nie rwali do robienia powstania to by branki nie było.

poza tym nie bee powtarzac się po Andersie i Albinosie.

[Jarpen Zigrin]

I nadal czekam na odpowiedź czemu miało służyć to powstanie, któremu Wielopolski chciał zapobiec, za co został zgodnie przez Polaków okrzyknięty zdrajcą.

Ja sie nie zgadzam. Jestem Polakiem i mam wielki szacunek dla pana margrabiego.

Ten sam kwiat zginąłby w carskiej armii na obcej ziemi...

Jakby się nie rwali do robienia powstania to by branki nie było.

poza tym nie bee powtarzac się po Andersie i Albinosie.

Ja też jestem Polakiem i takiego szacunku nie mam. Ta dyskusji już się przerodziła w dyskusję o sens powstań narodowych. Dla mnie Wielopolski godnym przykładem do naśladowania nie jest. Wykończył opozycję wydając wszystkich Rosjanom, metody iście makiawelistyczne. Rozumiem również po całym toku dyskusji, że żadna ze stron zdania nie zmieni moja ocena jego dokonań jest negatywna i mam do tego prawo.

[Anders]

A czy ktoś neguje Twoje prawo do odmiennego zdania? Tyle, że chcielibyśmy, abyś podparł je sensownymi argumentami.

A Makiawelizmu i samego Makiawela będe bronił jak lew.

[Jarpen Zigrin]

A czy ktoś neguje Twoje prawo do odmiennego zdania? Tyle, że chcielibyśmy, abyś podparł je sensownymi argumentami.

A Makiawelizmu i samego Makiawela będe bronił jak lew.

A ja uważam, że wszystkie argumenty był sensowne i to, że ktoś ma inne zdanie nie przekreśla sensu jego aregumentów. Ja przyjąłem inne priorytety w ocenie Wielopolskiego. Dla mnie to kolaborator, denuncjator i typowy szlachcic myślący o własnej klasie i korzyściach dla nich. Wszystko wcześniej już napisałem. Trudno żebym zaczynał znowu mówić to samo. Jak Hauer w jednym z tematów napisał co do faktów jesteśmy zgodni, co do ich oceny nie.

[Hauer]

To moze sprobuj Jarpenie odpowiedziec sobie na takie pytania:

1) Czy były szanse wywalczenia niepodległości w wyniku powstania?

2) Czy byłoby źle miec autonomie, polskie szkolnictwo, polskie urzedy?

[Liberal]

A ja podziwiam admina, że tutaj opór stawia 3 dyskutantom. Ale żaden z was nie chce przyjąć do wiadomości racji drugiej strony. Prawda leży zawsze pośrodku. Wielopolski był zdrajcą zdradził naród Rosjanom. To fakt wydał ich. Prawdą jest, że miał dobre intencje to go może troche tłumaczyć. Prawdą jest, że robił wiele dobrego dla Polski, ale również był przeciwnikiem chłopów, szlachciur i tyle. Pojawiło się również porównanie do Kuklińskiego. On zdradził władzę, ale nie naród, a Wielopolski odwrotnie, a to różnica. Ponadto w porównaniu z brakiem autonomi lepiej ją mieć, ale w porównaniu z niepodległością nie. Dlatego ja tutaj będę po środku w ocenie jego działalności.