Voltaire

[euklides]

W dniu 16.05.2020 o 1:31 PM, secesjonista napisał:

Nieprawda.

Otóż zarówno w polskim tłumaczeniu jak i francuskim wydaniu istnieje indeks osobowy - jak wskazałem. Takie indeksy na całym świecie; nie wiem jak we Francji euklidesa; pozwalają znaleźć konkretną osobę w tekście. Innymi słowy, jak w tekście głównym są dwie osoby o tym samym nazwisku to w indeksie będziemy mieli dwie pozycje, u Perraulta jest jedna. Otóż ten jego indeks przenosi nas zarówno do młodego hrabiego jak i innego Podewilsa.

(...)

 

To ci dopiero. Że w indeksach osobowych są czasami pomylone osoby to chyba nic wielkiego. Od czasu do czasu to się zdarza i trzeba o tym pamiętać. Ale też szybko można się zorientować o pomyłce.

 

W dniu 16.05.2020 o 1:31 PM, secesjonista napisał:

(...)

Gdzie?

Proszę go zacytować.

(...)

 

Przecież Szanowny Secesjonista ma egzemplarz książki to też może poszukać zdań w których autor mówi że doszedł do takiego a takiego dokumentu i nawet podaje jego numer. Mogę podać gdzie coś takiego pisze w III-cim tomie tego cyklu zatytułowanym Amerykański Rewanż bo nie wiem czy Szanowny Secesjonista go ma. Tam na stronie 203 jest wyjaśnione że po śmierci Ludwika XV, Ludwik XVI kazał spalić dokumenty Sekretu jednak marszałek du Muy oraz Vergennes nie wykonali rozkazu, a przynajmniej nie zrobili tego nadgorliwie, sporo z tego ocalało i Gilles Perrault jakoś wszedł w ich posiadanie. Sporo ich miał również de Broglie. Gdyby nie to to niemożliwym było napisanie tych 3 tomów bo te dokumenty były najważniejsze przy ich redagowaniu. Inne źródła podane w bibliografii mają drugorzędne znaczenie. 

 

W dniu 16.05.2020 o 1:31 PM, secesjonista napisał:

(...)

I jak z takiej informacji euklides wywiódł swe stwierdzenie, że redagowała jego listy, bo tego tyczyło się pierwotnie moje pytanie.

(...)

Nieprawda.

Powołuje się euklides wciąż na wydanie polskie z 1997 roku, na tych stronach nie ma nic o pani du Châtelet (podobnie jak w wydaniu francuskim z 1992 r.). Zatem na czym opiera się euklides: na notatkach czy książce? No to proszę nam zacytować co na tych stronach napisał o tej pani autor na którego tak często się powołuje euklides i wskazać na jakie wydanie się wreszcie powołuje.

Cytat jest istotny by stwierdzić czy euklides wymyślił sobie to redagowanie, czy tak napisał ów autor.

 

W wydaniu francuskim, tym którym dysponuje Szanowny Secesjonista, na 157 stronie jest zdanie że przesyłki z Hagi były [(zgodnie z podjętymi decyzjami były wysyłane na adres Emilie Chatelet, która pełniła rolę skrzynki pocztowej)].  Nawias oryginalny. Jeżeli Szanowny Secesjonista ma jakieś pojęcie o tego typu procederze to Voltaire zbierał info przysyłał je do pani de Chatelet do Paryża ta pewnie je analizowała i decydowała komu przekazać bo przecież w Paryżu nie musiała strzec się jakiegoś kontrwywiadu. Tu chodziło o coś więcej niż o bezmyślne przekazywanie listów. Zatem można powiedzieć że prowadziła korespondencję. 

 

W dniu 16.05.2020 o 1:31 PM, secesjonista napisał:

(...)

No to proszę przytoczyć wyimki z tych raportów lub zacytować autora, który wspomina o tych raportach z tego okresu. Ja jakoś nie znalazłem informacji by wyciągnął z niego: "to i owo". A nie chodzi przecież o domysły.

(...)

 

Nie, tutaj to mnie Szanowny Secesjonista wyjątkowo przecenia. Skąd ja mogę znać wyimki ze szpiegowskich raportów?

[secesjonista]

W dniu 17.05.2020 o 6:55 PM, euklides napisał:

Przecież Szanowny Secesjonista ma egzemplarz książki to też może poszukać zdań w których autor mówi że doszedł do takiego a takiego dokumentu i nawet podaje jego numer

 

Nie mogę - w pierwszym tomie tego po prostu nie ma. Nie ma też nic o pliku: "dokumentów  ponumerowanych od 1 do iluś", a na czym polegało przerabianie?

Co do swych głównych źródeł stricte dotyczących Sekretu, Gilles Perrault podaje: wcześniejszy zbiór korespondencji tajnej króla opracowany przez Edgara Boutarica z 1866 r., diuka de Broglie "Le Secret du Roi..." z 1878 r. oraz Michela Antoine'a i Didiera Ozanamy - opracowanie korespondencji de Broglie z Ludwikiem XV (z 1956-1961). Ze Wstępu wiemy też, że korzystał z archiwum Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Podsumowuje to tak:

"Jeśli chodzi o resztę, to skoro dokumentacja była już tak dobrze zinwentaryzowana i zlokalizowana , pozostawało wykorzystać ją z całą ścisłością...".

/G. Perrault "Wstęp", w tegoż: "Sekret królewski. Polskie szaleństwo", Warszawa 1997, s. 8/

 

W dniu 17.05.2020 o 6:55 PM, euklides napisał:

Mogę podać gdzie coś takiego pisze w III-cim tomie tego cyklu zatytułowanym Amerykański Rewanż bo nie wiem czy Szanowny Secesjonista go ma. Tam na stronie 203 jest wyjaśnione że po śmierci Ludwika XV, Ludwik XVI kazał spalić dokumenty Sekretu jednak marszałek du Muy oraz Vergennes nie wykonali rozkazu, a przynajmniej nie zrobili tego nadgorliwie, sporo z tego ocalało i Gilles Perrault jakoś wszedł w ich posiadanie

 

A w trzecim tomie Perrault coś napisał o Wolterze - agencie?

 

W dniu 17.05.2020 o 6:55 PM, euklides napisał:

Zatem można powiedzieć że prowadziła korespondencję

 

Dla mnie nie można, i nie ma u Perraulta jakiegokolwiek cienia sugestii by analizowała te listy i decydowała komu je przekazać. Może nam przypomnieć euklides, dlaczego; według Perraulta; korespondencja przechodziła przez jej ręce?

 

W dniu 17.05.2020 o 6:55 PM, euklides napisał:

Nie, tutaj to mnie Szanowny Secesjonista wyjątkowo przecenia. Skąd ja mogę znać wyimki ze szpiegowskich raportów?

 

To znaczy, potrafi euklides przywoływać te raporty gdy mu jest to na rękę ale tutaj już nie potrafi?

A może nie potrafi - bo w tych raportach nic istotnego nie było.

 

A teraz o tym jak to:

W dniu 15.05.2020 o 8:40 PM, euklides napisał:

Voltaire zamierzał przepoczwarzyć się w agenta wpływu i dalsze udawanie było mu nie na rękę bo przecież Fryderyk inaczej z nim rozmawiał

 

Tylko po co to przepoczwarzenie, skoro Fryderyk wiedział o agenturalnej działalności Woltera, Wolter wiedział że król pruski wie, a wreszcie Fryderyk wiedział że Wolter wie, iż Fryderyk wie?

[euklides]

W dniu 28.05.2020 o 11:59 PM, secesjonista napisał:

(...)

Co do swych głównych źródeł stricte dotyczących Sekretu, Gilles Perrault podaje: wcześniejszy zbiór korespondencji tajnej króla opracowany przez Edgara Boutarica z 1866 r., diuka de Broglie "Le Secret du Roi..." z 1878 r. oraz Michela Antoine'a i Didiera Ozanamy - opracowanie korespondencji de Broglie z Ludwikiem XV (z 1956-1961). Ze Wstępu wiemy też, że korzystał z archiwum Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Podsumowuje to tak:

"Jeśli chodzi o resztę, to skoro dokumentacja była już tak dobrze zinwentaryzowana i zlokalizowana , pozostawało wykorzystać ją z całą ścisłością...".

/G. Perrault "Wstęp", w tegoż: "Sekret królewski. Polskie szaleństwo", Warszawa 1997, s. 8/

(...)

 

Coś mi tu nie pasuje bo w w.w przedmowie, przynajmniej we francuskim wydaniu pisze mniej więcej tak: Praca Antoine i Ozanam, nie ujmując książce diuka de Broglie jej zasługi fundatorskiej i przyjemności jaką daje lektura, ma również ograniczenia [...] dalej pisze że: "Historia Sekretu pozostaje zatem nadal do napisania [...] Te sformułowania dalekie są od stwierdzenia że "Jeśli chodzi o resztę, to skoro dokumentacja była już tak dobrze zinwentaryzowana i zlokalizowana , pozostawało wykorzystać ją z całą ścisłością...". 

 

Natomiast w pierwszej przedmowie, która jest przynajmniej we we francuskim wydaniu, pisze: Niełatwo jest napisać historię [tu Sekretu] wkomponowaną do tego stopnia w wielką Historię: bo jak opowiedzieć podziemną działalność hrabiego de Broglie i jego agentów nie odwołując się do oficjalnej polityki francuskiej, którą mieli za zadanie najczęściej neutralizować albo nawet nawet zwalczać? W zamian burzliwa kronika Sekretu jest łatwiejsza do odtworzenia niż jakiejkolwiek innej służby z przeszłości lub dzisiejszej, bo wszystko tam było pisane (rozkazy Ludwika XV, dyrektywy de Broglie, raporty agentów) a archiwa, poza nielicznymi wyjątkami dotrwały nietknięte. 

 

W dniu 28.05.2020 o 11:59 PM, secesjonista napisał:

(...)

A w trzecim tomie Perrault coś napisał o Wolterze - agencie?

(...)

 

 W 3-cim tomie akurat o Wolterze autor nic nie pisał ale pisze tam o losach dossier Sekretu na podstawie którego powstały te 3 tomy. A to dossier obejmowało dokumenty z czasu gdy było już po jego oficjalnej likwidacji. To dossier nie ogranicza się do książki Antoine i Oznanamy. 

 

W dniu 28.05.2020 o 11:59 PM, secesjonista napisał:

(...)

Dla mnie nie można, i nie ma u Perraulta jakiegokolwiek cienia sugestii by analizowała te listy i decydowała komu je przekazać. Może nam przypomnieć euklides, dlaczego; według Perraulta; korespondencja przechodziła przez jej ręce?

(...)

 

Perrault wyraźnie nie napisał że cała korespondencja przechodziła przez jej ręce. Książka zresztą jest pisana dość pytyjskim językiem ale to że pani de Chatelet była przeważnie u boku Woltera kiedy ten wykonywał szpiegowskie misje wiele mówi. Zresztą co do Woltera to trzeba pamiętać że był on jednym z ostatnich agentów działających solo. Nie zaliczał się ani do Sekretu ani do żadnej służby dyplomatycznej,  zatem nie miał zaplecza które by mu na przykład przekazywało informacje tam gdzie trzeba, szyfrowało je i porządkowało. Po prostu udało mu się raz wniknąć do miejsca gdzie była kopalnia informacji i oczywiście je zbierał ale przecież te informacje otrzymywał w przypadkowej kolejności i ktoś musiał zatem je jakoś uporządkować, choćby wstępnie przeanalizować i takie zaimprowizowane zaplecze stworzyła mu pewnie pani de Chatelet. Z tym przekazywaniem to może i przesada ale żeby na przykład dokładnie, jak się później okazało, poznać stan armii holenderskiej to potrzebne były chyba wyliczenia zebrane z wielu raportów. Wątpię żeby sam je robił bo nie miał na to czasu a i raportów przecież nie mógł długo przechowywać u siebie za granicą, przecież jakiejś konspiracji też musiał przestrzegać.   

 

W dniu 28.05.2020 o 11:59 PM, secesjonista napisał:

(...)

Tylko po co to przepoczwarzenie, skoro Fryderyk wiedział o agenturalnej działalności Woltera, Wolter wiedział że król pruski wie, a wreszcie Fryderyk wiedział że Wolter wie, iż Fryderyk wie?

 

No dobrze Wolter wiedział i Fryderyk wiedział. Ale gdyby Wolter udawał dalej że jest jakoby francuskim banitą to jak mógłby wystąpić jako rzecznik francuskiego rządu? Poza tym tu wkraczamy już w pewne niuanse. Fryderyk bardzo dbał o swoje służby wywiadowcze, mawiał że "księcia de Soubise poprzedza 100 kucharzy, mnie zaś zawsze 100 szpiegów". To Wolter mógł wyjść na przeciw tej ambicji Fryderyka "Wiadomo przed Waszą wysokością nic się nie ukryje itd.". Perrault twierdzi iż prawie każdy szpieg wie że tam gdzie pieniądze nie robią nic to pochlebstwo przeważnie robi swoje. Takie ujawnienie mogło pozwolić Wolterowi na jakieś pochlebstwa w stosunku do Fryderyka. 

Edytowane 30 Maj 2020 przez euklides

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Coś mi tu nie pasuje

 

Perrault stwierdził; i jest to we francuskim wydaniu i w polskim przekładzie; że istnieją takie a nie inne opracowania dotyczące Sekretu ale nie ma opracowania próbującego całościowo objąć to zagadnienie. Co tu euklidesowi nie pasuje?

 

2 godziny temu, euklides napisał:

a to że pani de Chatelet była przeważnie u boku Woltera kiedy ten wykonywał szpiegowskie misje wiele mówi

 

Ja zmartwię euklidesa, ale ma nikłą wiedzę co do tego gdzie przebywała du Châtelet gdy Wolter wykonywał bądź próbował wykonywać swe agenturalne misje. Otóż, przeważnie nie była u jego boku, jeśli brać pod uwagę zwyczajowe rozumienie tego wyrażenia. Chyba, że dla euklidesa "przebywać u boku" oznacza być w odległości od siebie o jakieś 380 czy 800 km.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

i ktoś musiał zatem je jakoś uporządkować, choćby wstępnie przeanalizować i takie zaimprowizowane zaplecze stworzyła mu pewnie pani de Chatelet

 

Może i musiał a może nie musiał, tylko nie ma żadnego dowodu by robiła to markiza, zatem to czczy wymysł.

Jednak ja zadałem inne pytanie: dlaczego przez jej ręce miała przechodzić ta korespondencja?

 

2 godziny temu, euklides napisał:

 W 3-cim tomie akurat o Wolterze autor nic nie pisał ale pisze tam o losach dossier Sekretu na podstawie którego powstały te 3 tomy

 

Nieprawda, tom pierwszy nie powstał na podstawie tego dossier, nic takiego Perrault nie stwierdził. Jeśli już - to drugi i trzeci. Kolejny raz próbuje euklides włożyć w usta jakiegoś autora czegoś co on sam nie stwierdził.

 

No to może podajmy jak Jean Orieux podsumował drugie spotkanie Woltera z Fryderykiem, to sześciodniowe w Remusbergu:

"Wolter wraca z kwitkiem. Oprócz talarów wyduszonych z takim trudem, oprócz wierszy nie przywiózł żadnych informacji. Gdyby przeczytał list do Jordana, wiedziałby, że jest po prostu błaznem, wprawdzie luksusowym, lecz zbyt kosztownym. A najbardziej denerwujące było to, że Fryderyk wiedział o wszystkim, co knuł kardynał de Fleury ze swym wysłannikiem".

/tegoż "Wolter czyli królewskość Ducha", Warszawa 1986, s. 270/

 

A jak skomentował kolejne spotkanie (to z 1743 r.) gdy Wolter przybył na dwór pruski w "legendzie" odrzuconego wygnańca:

"Z wydajną pomocą swoich przyjaciół d'Argensona i Richelieugo udało mu się przezwyciężyć odrazę dworu do swojej osoby i otrzymać misję dyplomatyczną - tajną! (...) Jesteśmy w posiadaniu jej scenariusza, jest zgoła zabawny brakuje nam całego dialogu, czyli tego, co najlepsze; pozostaje morał, a jest on żałosny".

/tamże, s. 285/

Przybliży nam euklides jak Perrault, który dysponował; według euklidesa; materiałami niedostępnymi wcześniej innym autorom opisał wywiadowcze efekty tych dwóch spotkań? Czy nie jest tak, że jedynym efektem tych zabiegów dyplomatyczno-egenturalnych był tzw. "kwestionariusz Woltera"? Innymi słowy, agent otrzymuje od swej "ofiary" odpowiedzi typu: "Przyjmie się ich tam biribiri / po barbarzyńsku / moi mili" (kwestia Austrii i Śląska), "misją tego Bassecoura jest tuczenie kapłonów i indyków" (chodzi o działalność polityczną burmistrza Amsterdamu) itp.

Perrault twierdził, że niesprawiedliwym jest sprowadzanie roli Woltera tylko do tegoż kwestionariusza, że trzeba zajrzeć do jego listów (raportów) z tego okresu. Problem w tym, że nie potrafił nic treściwego z tych listów przywołać, jedyne co podaje to zapewnienia Woltera jakie "sukcesu" udało mu się osiągnąć. Jak na dowody co do superagenta - to trochę zbyt mało a jak dla mnie, Wolter w tej misji nie zasłużył na te swe 8 tysięcy franków pensji (rocznej).

"Uparty Arouet nie daje się jednak zbić z pantałyku. Chce od Fryderyka odręcznego poważnego pisma, które mógłby osobiście wręczyć Ludwikowi XV (...) Nalega, zbyt usilnie. Fryderyk odpowiada w końcu stanowczym tonem, że nic z tego 'Jedynym poleceniem, jakie mogę przez pana przekazać Francji, jest, żeby się prowadziła rozsądniej'. Jedyne polecenie, toż to impertynencja! Co nie przeszkadza Wolterowi napisać do Wersalu, że jego misja posuwa się naprzód powoli, lecz pewnie. Ojciec 'Kandyda' bywa niekiedy optymistą".

/tamże s. 289; podkreślenie - moje/

 

Jean Sareil uważa, że Wolter osiągnął pewien sukces, nie tyle wywiadowczy co z obszaru propagandy, czyli polepszenia wizerunku Francji i zmienienia stosunku pruskiego władcy do tego tego kraju. 

"Voltaire n'était qu'un diplomate officieux. Il n'avait aucun créditif, et cela seul constituait un obstacle à toute négociation. Voltaire mentionne cette réaction de Frédéric à Amelot, mais ce n'est pas dans l'espoir de se faire attribuer des pouvoirs plus étendus, au contraire sa position ambiguë lui paraît la meilleure possible, celle où il peut jouer son rôle, qui est de faire de la propagande pour la France".

/tegoż "La mission diplomatique de Voltaire en 1743", "Dix-huitième Siècle", n°4, 1972, s. 294/

 

Gdy jednak rozpatrujemy jego rolę dyplomaty-agenta, to już o sukcesach mowy być raczej nie może, dwuosobową partię wygrał Fryderyk:

"Qu'est-ce que cette mission accomplie pouvait ajouter à la gloire de l'écrivain? Et qu'est-ce qu'il en coûtait à Frédéric de reconnaître que le rapprochement avec la France avait été amorcé par Voltaire? Donc, si l'on admet une bonne foi réciproque, la contradiction doit résulter de la façon dont chacun envisage la négociation. Les apparences sont en faveur de Frédéric. Il est bien certain que la visite de Voltaire n'a été suivie de la signature d'aucun traité".

/tamże s. 293/

 

W dniu 15.05.2020 o 8:40 PM, euklides napisał:

Ów autor pisze że przeciek był ze strony Emilie za pośrednictwem pani Tencin, że to nieprawda że Voltaire wygnano ani też nie boi się żadnego wygnania ale tak naprawdę wysłali go Amelot i Maurepas

 

W dniu 16.05.2020 o 11:12 AM, euklides napisał:

Powołał się na list pani Tencin z 16 czerwca 1743 roku

 

Perrault powołał się na list z 18 czerwca, adresowany do Richelieu, tyle, że Perraulta chyba nieco poniosło, napisał:

"Tajemnica w każdy razie wydawała się odkryta. Miała się do tego przyczynić również nieostrożność Emilii du Châtelet mówiła i pisała na prawo i lewo, a zwłaszcza do pani de Tencin, osoby niebezpiecznej, sisotry kardynała de Tencin (...) Pani de Tencin już 18 czerwca: 'Rozgłoszono, że Wolter...'".

/"Sekret Królewski. Polskie szaleństwo", s. 138/

 

Jedna wzmianka w cudzym liście jest dowodem na rozgłaszanie tajemnicy: "na lewi i prawo"? Trochę to na wyrost opinia, tak czy inaczej skoro: była nieostrożna według Perraulta, nie można, przynajmniej na podstawie jego opracowania, stwierdzić by był to kontrolowany przeciek, jak to napisał wcześniej euklides: "W 1743 roku była źródłem przecieku, pewnie kontrolowanego".

[euklides]

W dniu 30.05.2020 o 2:50 PM, secesjonista napisał:

Perrault stwierdził; i jest to we francuskim wydaniu i w polskim przekładzie; że istnieją takie a nie inne opracowania dotyczące Sekretu ale nie ma opracowania próbującego całościowo objąć to zagadnienie. Co tu euklidesowi nie pasuje?

(...)

 

Bo w przedmowie autor nie napisał że wykorzystał materiały z całą ścisłością a stwierdził że historia Sekretu nadal pozostaje do napisania. Zresztą pytyjski język jakim są napisane przez Perrault te 3 tomy trudno nazwać ścisłym. Nie napisał na przykład że pani de Chatelet prowadziła korespondencję ale napisał w nawiasie że była skrzynką pocztową. W ogóle to wydaje mi się że historia Sekretu pozostaje jeszcze w dużym stopniu białą plamą i aż się prosi żeby stała się tematem choćby jakichś dyplomówek. Tym bardziej że toczy się na obszarach między Grodnem a Ohio a z ludami które te tereny zamieszkują zaczynamy się teraz kolegować na dobre.  

 

W dniu 30.05.2020 o 2:50 PM, secesjonista napisał:

(...)

Ja zmartwię euklidesa, ale ma nikłą wiedzę co do tego gdzie przebywała du Châtelet gdy Wolter wykonywał bądź próbował wykonywać swe agenturalne misje. Otóż, przeważnie nie była u jego boku, jeśli brać pod uwagę zwyczajowe rozumienie tego wyrażenia. Chyba, że dla euklidesa "przebywać u boku" oznacza być w odległości od siebie o jakieś 380 czy 800 km.

(...)

 

No dobrze, współpracowała z nim.

 

W dniu 30.05.2020 o 2:50 PM, secesjonista napisał:

(...)

Nieprawda, tom pierwszy nie powstał na podstawie tego dossier, nic takiego Perrault nie stwierdził. Jeśli już - to drugi i trzeci. Kolejny raz próbuje euklides włożyć w usta jakiegoś autora czegoś co on sam nie stwierdził.

(...)

 

No jednak w III-cim tomie autor pisze że po śmierci Ludwika XV, jego następca, Ludwik XVI kazał spalić dokumentację Sekretu a Vergennes i de Muy tego rozkazu nie wykonali i dalej autor pisze że gdyby go wykonali to ta historia nie mogła by być napisana. Zatem owo dossier z przed 1774 roku jest decydującym dla Historii Sekretu. Co do Woltera to możliwe że  autor pisze o nim by zaznaczyć w Historii przejście od agenta działającego solo, jakim był Wolter, do pierwszej nowożytnej służby wywiadowczej jaką był Sekret.  To jest jednak tylko moje przypuszczenie. W każdym razie czy autor to chciał czy nie to tak mu wyszło.    

 

W dniu 30.05.2020 o 2:50 PM, secesjonista napisał:

(...)

No to może podajmy jak Jean Orieux podsumował drugie spotkanie Woltera z Fryderykiem, to sześciodniowe w Remusbergu:

"Wolter wraca z kwitkiem. Oprócz talarów wyduszonych z takim trudem, oprócz wierszy nie przywiózł żadnych informacji. Gdyby przeczytał list do Jordana, wiedziałby, że jest po prostu błaznem, wprawdzie luksusowym, lecz zbyt kosztownym. A najbardziej denerwujące było to, że Fryderyk wiedział o wszystkim, co knuł kardynał de Fleury ze swym wysłannikiem".

/tegoż "Wolter czyli królewskość Ducha", Warszawa 1986, s. 270/

 

A jak skomentował kolejne spotkanie (to z 1743 r.) gdy Wolter przybył na dwór pruski w "legendzie" odrzuconego wygnańca:

"Z wydajną pomocą swoich przyjaciół d'Argensona i Richelieugo udało mu się przezwyciężyć odrazę dworu do swojej osoby i otrzymać misję dyplomatyczną - tajną! (...) Jesteśmy w posiadaniu jej scenariusza, jest zgoła zabawny brakuje nam całego dialogu, czyli tego, co najlepsze; pozostaje morał, a jest on żałosny".

/tamże, s. 285/

(...)

 

Tu są jednak odwołania ad personam a ja nie jestem w tym mocny. 

 

W dniu 30.05.2020 o 2:50 PM, secesjonista napisał:

(...)

Jedna wzmianka w cudzym liście jest dowodem na rozgłaszanie tajemnicy: "na lewi i prawo"? Trochę to na wyrost opinia, tak czy inaczej skoro: była nieostrożna według Perraulta, nie można, przynajmniej na podstawie jego opracowania, stwierdzić by był to kontrolowany przeciek, jak to napisał wcześniej euklides: "W 1743 roku była źródłem przecieku, pewnie kontrolowanego".

 

O przeciekach kontrolowanych można by pewnie sporo powiedzieć a pani de Chatelet na pewno idiotką nie była i wiedziała co do kogo mówi. 

Edytowane 1 Czerwiec 2020 przez euklides

[secesjonista]

4 godziny temu, euklides napisał:

Bo w przedmowie autor nie napisał że wykorzystał materiały z całą ścisłością a stwierdził że historia Sekretu nadal pozostaje do napisania

 

I co z tego wynika?

Sugeruje euklides, że Perrault nie wykorzystywał dostępnych mu materiałów "z całą ścisłością"?

 

4 godziny temu, euklides napisał:

O przeciekach kontrolowanych można by pewnie sporo powiedzieć

 

No to niech nam opowie coś więcej o tym konkretnym kontrolowanym przecieku, kto oprócz euklidesa sugerował że był on "kontrolowany", bo Perrault na którego się tak często euklides powołuje napisał coś wręcz odwrotnego. To chciałbym wreszcie poznać na czym się euklides opiera?

 

4 godziny temu, euklides napisał:

a pani de Chatelet na pewno idiotką

 

Jak najbardziej w pewnych kwestiach była "idiotką", a gdyby euklides znał ów list to wiedziałby o co chodzi, tylko że go nie zna.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Tu są jednak odwołania ad personam a ja nie jestem w tym mocny

 

Tu jest ocena tego co uzyskał ów "superagent".

Nic ni stoi przecież na przeszkodzie by euklides obalił te oceny podając jakie to informacje uzyskał Wolter. W tym  też nie jest euklides - mocny?

 

4 godziny temu, euklides napisał:

No jednak w III-cim tomie autor pisze że po śmierci Ludwika XV, jego następca, Ludwik XVI kazał spalić dokumentację Sekretu a Vergennes i de Muy tego rozkazu nie wykonali i dalej autor pisze że gdyby go wykonali to ta historia nie mogła by być napisana

 

A co to ma do pierwszego tomu? "Ta historia" - to historia zapisana w trzech tomach, z czego nijak nie wynika by w pierwszym zawarto informacje zawarte w tych "przerabianych" dokumentach, w których posiadanie wszedł Perrault. Gdyby tak było to raczej napisałby to już w rzeczonym pierwszym tomie.

 

W dniu 15.05.2020 o 8:40 PM, euklides napisał:

Fleury wysłał Voltaire do Aix-La-Chapelle by tam spotkał się z Fryderykiem i wyciągnął od niego to i owo

 

W dniu 16.05.2020 o 11:12 AM, euklides napisał:

wysłał go pod koniec sierpnia 1742 roku

 

Perrault stwierdza, że spotkał się z kardynałem, tylko nie podaje kiedy, co do tego jakie miał mieć zadanie - stwierdził, że otrzymał instrukcje ale nie wiemy jakie, ale Perrault uważa, że możemy sobie je "bez trudu wyobrazić". Problem w tym, że nie ma śladu takiego spotkania, nie ma potwierdzenia, że wówczas kardynał Fleury wysłał Woltera z jakimkolwiek zadaniem. To co na pewno wiemy, to tylko to, że Wolter ze spotkania przesłał relację.

Jest tylko jeden problem z tym wysłaniem Woltera do Aix-La-Chapelle na spotkanie z pruskim władcą, gdy nasz "Wergiliusz" wyjeżdżał z Paryża, Fryderyka Wielkiego... nie było w Aix-La-Chapelle. Wystarczy zajrzeć do Hansa Droysena "Tageskalender Friedrich des Großen vom 1. Juni 1740 bis 31 März 1763" (w: "Forschungen zur brandenburgischen und preußischen Geschichte", ebd. 29, 1916, s. 106) czy opracowania Karla Heinricha S. Rödenbecka "Beiträge zur Bereicherung und Erläuterung der Lebensbeschreibungen Friedrich Wilhelms I und Friedrichs des Großen, Könige von Preusen nebst einem Anhang, enthaltend ein Tegebuch aus Friedrichs des Großen  Regentenleben von 1740-1786, mit historischen, charakteristischen etc.", Zweiter Band, Berlin 1838, s. 72).

A jak to widział Jean Orieux:

"Próbował uzyskać jakąś 'misję' - chciał 'się przysłużyć'. Na dworze wcale się o to nie kłopotano. Kardynał nawet mu nie odpowiedział".

/tegoż "Wolter czyli królewskość...", s. 278/

 

Pozostańmy jeszcze na chwilę przy tym spotkaniu w Akwizgranie. by przypatrzeć się jakimi środkami Perrault buduje mit genialnego szpiega, oto pośród "dowodów" wskazuje na to jak to Wolter na tym spotkaniu rozpoznał sprowadzone dla władcy pruskiego mapy. Rozpoznał wtedy m.in. mapę Pikardii czy mapę Trzech Biskupstw (Trois-Évêchés), pozostaje pytanie jak ma to wskazywać na szczególne szpiegowskie przymioty? To tak jakby za arcyszpiega uznać Polaka, który potrafił zidentyfikować na mapie Mazury czy region wokół Gdańska. Pozostaje też pytanie skąd Wolter wiedział kiedy te mapy zostały dostarczone Fryderykowi, czyli: co się działo dziewięć dni przed tym spotkaniem.

Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest gdy Perrault relacjonuje jak to podczas tego spotkania Wolter (według jego samego opinii) przekonał Fryderyka do zdolności mobilizacyjnych Francji i stanu jej państwowych finansów. Oto władca pruski daje się przekonać literatowi o którym wie, że nie ma dobrych stosunków na wersalskim dworze, nie pełni tam żadnej funkcji, który wyjechał z Paryża po tym jak Claude-Henry Feydeau de Marville (lieutenant général de police) dość jednoznacznie zasugerował mu by zdjąć "Mahometa" z afisza, jednocześnie przypominając, że wciąż wisi nad nim nakaz aresztowania (za "Listy..."). To ten sam Fryderyk, który zdaniem samego Perraulta był władcą, który jak mało który władca (w tym czasie) doceniał szczegółowe i rzetelne informacje wywiadowcze. Jest pewną naiwnością zatem, przekonywać że opierał się on na informacjach i dawał przekonać pisarzowi, a nie na informacjach dostarczanych przez jego szpiegów i dyplomatów.