Walki w Afryce

[Andreas]

Naprawdę uważacie, że Vorbeck utrzymał Niemiecką Afrykę Wschodnią?

A mogę wiedzieć, czemu tak nie jest? Jakieś źródełko, cytacik?

[pacam]

No bez żartów. Przecież Brytyjczycy go wygnali z Tanzanii, tułał się potem jako partyzant po różnych Mozambikach. Ocalił owszem swój oddział, ale to nie to samo, co utrzymanie kolonii.

[Andreas]

Utrzymał oddział i nie dał się rozbić. O to chodzi. Zresztą, nie przegrał żadnej bitwy z Aliantami, bo nie mógł sobie na to pozwolić.

Partyzantem nie mógł być, bo jego żołnierze nosili mundury Rzeszy.

[widiowy7]

Prowadził po prostu wojnę podjazdową

Na tyle go było stać. I robił to znakomicie.

[Krzysztof M.]

Ale czynienie z niego jakiegoś megabohatera to trochę przesada. Uciekał szarpał i tyle. Od początku jego sprawa była przegrana, od początku kolonie były odcięte. A to że Brytyjczycy byli nieudolni to inna sprawa. Zresztą wojna partyzancka (nieregularna) zawsze rządziła się swoimi prawami - zniszczenie oddziału partyzanckiego nigdy nie było łatwe - zwłaszcza na tak wielkim i rozległym terenie. To raczej zabawa w kotka i myszkę - kosztowna, czasochłonna i wybitnie niewdzięczna. Przekonali się o tym min. Niemcy w Jugosławii, Amerykanie w Wietnamie czy Sowieci w Afganistanie.

Edytowane 3 Marzec 2010 przez Krzysztof M.

[pacam]

Utrzymał oddział i nie dał się rozbić. O to chodzi.

Wszystkie trzy podawane przeze mnie cytaty- zwłaszcza pierwszy (nota bene Twego autorstwa)- jasno sugerują, że Niemcy utrzymali tę kolonię. Nie chcę wyjść na marudę (mimo że nią jestem)- ale to ewidentnie wprowadza w błąd czytelników. Vorbeck nie utrzymał Niemieckiej Afryki Wschodniej, zdołał jedynie ocalić swój oddział.

Partyzantem nie mógł być, bo jego żołnierze nosili mundury Rzeszy

Jednak wyjdę na marudę. Mimo to zadam Ci pytanie naprowadzające: czy żołnierze Hubala w roku 1939 i 1940 byli partyzantami?

Edytowane 9 Marzec 2010 przez pacam

[redbaron]

Stwierdzenie, że "Vorbeck utrzymał się" jest czymś innym niż "Vorbeck utrzymał Niemiecką Afrykę Wschodnią". Tego drugiego raczej nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie próbował obronić, bo cyba nawet sam Vorbeck we swoich wspomnieniach czegoś takiego nie próbował robić. [choć mogę się mylić, bo czytałem tylko "Heia Safari!" i to dość dawno].

W każdym razie zachowanie wartości bojowej przez 4 lata wojny, z czego ostatnie dwa to już tylko działania partyzanckie i wymykanie się pościgom, to jest jednak jakiś wyczyn. Owszem teren i warunki mu sprzyjały, ale nie każdy byłby to w stanie wykorzystać.

Superherosem Vorbeck nie był, ale według mnie musiał być ponadprzeciętny.

[Andreas]

Niczego nie sugerowałem w stylu ''utrzymania kolonii''. Sugerowałem ''utrzymanie się Vorbecka''. Gdyby się nie utrzymał, znaczyłoby to, że nie walczył do 1918r. A jednak walczył i nie dał się na dokładkę rozbić.

Hubal nie podlegał żadnej organizacji partyzanckiej i prowadził własną wojnę.

Sam sobie zaprzeczyłeś słowami, iż Vorbeck utrzymał swój oddział. Czyli mimowolnie przyznałeś mi rację.

[pacam]

Niczego nie sugerowałem w stylu ''utrzymania kolonii''. Sugerowałem ''utrzymanie się Vorbecka''

OK. A teraz wykażę się uporem godnym Twego uporu i zacytuję Twoje słowa:

Niemcy przed wojną mieli cztery duze (dośc) kolonie afrykańskie. Były to: Togo, Kamerun Niemiecki, Niemiecka Afryka Południowo-Zachodnia oraz Niemiecka Afryka Wschodnia. Wszystkie z nich, poza ostatnią, zostały przejęte przez Aliantów.

Skoro wszystkie kolonie poza Afryką Wschodnią zostały przejęte przez aliantów, to najwyraźniej Afryka Wschodnia według Ciebie nie została przejęta przez aliantów. Ja co prawda głupi jestem, ale to nawet lepiej- moja logika głupiego jest prosta i trudna do podważenia.

A w sprawie Hubala czy według Ciebie trzeba podlegać jakiejś większej organizacji, aby móc podpadać pod pojęcie "partyzant"? Grupy sowieckich żołnierzy z rozbitych oddziałów, pozostałych za frontem i prowadzących z Niemcami wojnę partyzancką, ludzie Hubala albo oddział "Ognia" na powojennym Podhalu nie byli partyzantami?

Czy na tym możemy zakończyć tę dziwną i dość żenującą dyskusję, czy też zamierzasz zabetonować się na swoim stanowisku?

Komentarze w tym stylu nie są potrzebne w dyskusji. - Andreas

[Andreas]

Ach, tu mnie złapałeś pacamie. Nie udało mi się wykazać sprytu Vorbecka i nie wymknąłem się z tej chytrej pułapki. Tak, to co napisałem, jest błędne i muszę przyznać, że gdy pisałem te słowa, nie zgłębiłem tej tematyki dostatecznie dobrze. Biję się w pierś i kajam się za ten błąd.

[pacam]

Nie zdecydowałbym się na upartego dowodzić Ci błędów, gdybyś nie zamknął poprzedniej wypowiedzi twierdzeniem, jakobym tak fatalnie dowodził, że wręcz przyznałem Ci rację.

[redbaron]

Sprawa się zatem rozstrzygnęła - czyli Vorbeck nie utrzymał kolonii, ale za to utrzymał zwartość bojową swoich jednostek, do tego ściągnął do Afryki całkiem sporo wojska, które musiało go gonić.

Jak dla mnie już to jest sporym sukcesem. Zwłaszcza, że - to już chyba wspomniałem, nie kojarzę by oficerów niemieckich uczono jakoś szczególnie wojny partyzanckiej. Vorbeck chyba miał okazję się uczyć od murzyńskich powstańców, z którymi walczył przed wojną.

[widiowy7]

Dlaczego Niemcy nie wysłali posiłków? Co spowodowało, że Vorbeck się utrzymał, a pozsotałe kolonie nie?

W marcu 1915, Niemcy wysłali do Afryki Wschodniej statek "Rubens". Co prawda, większość zaopatrzenia miała trafić do uwięzionego w delcie Rufiji krążownika "Königsberg". A dla Vorbecka miało dotrzeć 1800 Mauserów, sześć kaemów, amunicja i żywność.

No cóż, Anglicy dorwali go w kwietniu na północ od Madagaskaru. Christiansen ( dowódca "Rubensa" ) osadził swój statek a Anglicy go ostrzelali i ciężko uszkodzili. Ale nie sprawdzili zawartości i odpłynęli.

A Niemcom udało się podjąć z wraku 293 karabiny, 376 tys. naboi, cztery kaemy, armatę polową, amunicję 105 mm, 88 mm oraz żywność.

Dowódca "Königsberga", kmdr por. Max Loof, gdy dowiedział się że nie dostanie zaopatrzenia, przekazał Vorbeckowi 100 ludzi z załogi.

W lipcu krążownik został zatopiony przez Brytyjskie jednostki. Ale .... Anglicy nie przeszukali wraku.

Niemcy podjęli z niego artylerię 10 x 105 mm (i ustawili na lądowych lawetach) oraz dwa razy 88 mm.

Reszta załogi dołączyła do Vorbecka.

[Krzysztof M.]

Dlaczego Niemcy nie wysłali posiłków do Afryki? Z tego samego powodu z którego Rommel miał ogromne problemy z zaopatrzeniem podczas kampanii w Afryce Północnej w latach 1941-43. Odpowiedź na to pytanie jest w tematach o niemiecko-brytyjskiej rywalizacji na morzach.

[gregski]

Czytając wasze posty można przypuszczać, że Vorbeck przez całe ponad 4 lata krył się po buszu. Tymczasem przez większą część konfliktu bronił terytorium kolonii. Bronił cofając się umiejętnie (wobec przewagi wroga nic innego mu nie pozostawało), terytorium się kurczyło ale pozostawało niezajęte przez Ententę. Walkami partyzanckimi można nazwać tylko ostatni akord konfliktu.