Czy Lech Wałęsa był TW?

[Jarpen Zigrin]

To nic nie da ocena i tak jest uzależniona od sympatii politycznych. Prawda jest taka, że rozwiązałoby sprawę otwarcie archiwów, ale o dziwo PiS tego nie zrobił (wolał grać teczkami) mimo, że to zapowiadał i tak bronił rządu Olszewskiego (PC przecież go krytykowało i to ostro).

To wszystko to jednak wielka polityka, a nie historia dlatego trudno dyskutować samymi ocenami, a nie faktami.

[G@wron]

Prawda jest taka, że rozwiązałoby sprawę otwarcie archiwów, ale o dziwo PiS tego nie zrobił (wolał grać teczkami) mimo, że to zapowiadał i tak bronił rządu Olszewskiego (PC przecież go krytykowało i to ostro).

...i chyba nikt już tego nie zrobi, czas na to był w 1989/90.

Tym samym wracamy do punktu wyjścia.

[ak_2107]

Przeciez to swiadczy tylko o tym, ze Walesa to glupi i prymitywny kmiot....

Mocno powiedziane Chodziło mi raczej o to, że prawdziwy przywódca raczej pamiętałby o ludziach, którzy walczyli z nim ramię w ramię. Zresztą "okrągły stół" był zdradą sprawy "Solidarności" - ludzie tacy jak Wałęsa i inni po prostu pozwolili komunistom dalej mieć wpływ na władzę i odgrywać istotną rolę w polityce. To nie jest moim zdaniem bez znaczenia przy analizie czy Wałęsa był TW czy nie.

Głównymi uczestnikami obrad byli:

Strona koalicyjno-rządowa: Czesław Kiszczak , Władysław Baka, Aleksander Kwaśniewski, Stanisław Ciosek, Janusz Reykowski, Kazimierz Cypryniak, Andrzej Gduła. Strona solidarnościowa: Jacek Kuroń Adam Michnik, Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Andrzej Wielowieyski, Waldemar Kuczyński, Lech Kaczyński, Andrzej Stelmachowski, Zbigniew Bujak, Alojzy Pietrzyk.

bez komentarza

[redbaron]

A czy ja gdzieś napisałem, że jestem zwolennikiem PiS, że do mojego cytatu podkreślono Lecha Kaczyńskiego?

[ak_2107]

A czy ja gdzieś napisałem, że jestem zwolennikiem PiS, że do mojego cytatu podkreślono Lecha Kaczyńskiego?

Ja tez tego nie napisalem.

Zreszta - za Tewje ( tym ze "Skrzypka na dachu") powtarzajac:

To nie wstyd byc zwolennikiem PIS - u.....powod do szczegolnej chwaly tez nie.

Wspolczesne przepychanki wokol przeszlosci tej czy innej osoby nie maja nic wspolnego z architektura okraglostolowa. Po szczekach wala sie sami architekci. To jest raczej wyraz

przykorytowych przepychanek po dotarciu do owego.

[Ubundu]

A nie radziłem jakiś czas temu, aby wstrzymać się z ocenami potępiającymi autorów książki o Wałęsie za "uśmiercenie" esbeka?

Sam były TW "Bolek" już nie jest tak skory do okazywania radości z "odkopania" tego "trupa", skoro "trup" mówi tak ciekawe rzeczy jak np. o wręczeniu L. Wałęsie niezłej na początku lat 70. sumki na "podróż tramwajem".

Na dodatek okazuje się, że "trupa" uśmiercił sąd lustracyjny badających sprawę L. Wałęsy. Co oczywiście dodatkowo kompromituje tenże sąd, a nie historyków, gdyż oni nie mają wglądu do ewidencji ludności, zwanej PESEL.

Prawda jest taka, że rozwiązałoby sprawę otwarcie archiwów

Archiwa w tej sprawie zostały otwarte, nawet dosyć dawno temu. Jednak urzędujący na początku lat 90. prezydent RP "pożyczył" sporą część dokumentów, m.in. notatkę sporządzoną przez kpt. Graczyka z rozmowy z "Bolkiem".

Ujawnienie tych dokumentów zależy w zasadzie tylko od tego, czy prokuratura prowadząca obecnie śledztwo w sprawie zagarnięcia dokumentów, przymusi L. Wałęsę do ich zwrotu.

Znając polskie realia pewnie nie przymusi, bo nie znajdzie się aż tak odważny prokurator, który podskoczy swym zwierzchnikom.

[redbaron]

Tym bardziej, że Wałęsa ma od IPNu status pokrzywdzonego i chyba na tej podstawie może pozwać do sądu każdego, kto go nazwie TW, czy mam rację?

Samo odchudzenie teczki TW "Bolek" przez Wałęsę było moim zdaniem aktem wielkiej desperacji - znajdujące się tam materiały musiałby być warte de facto przyznania się do winy. No, bo jak ktoś publicznie zaciera dowody w sprawie swojej ewentualnej winy, to moim zdaniem się do niej przyznaje.

A tak to kwitów nie ma i nie ma być może mocno kompromitujących informacji, które w nich były, jest za to status pokrzywdzonego. Czyli formalnie Wałęsa jest czysty. W praktyce jednak każdy człowiek, który sam potrafi wyciągać wnioski z napływających wiadomości (a nie podawane przez np. "Radio Maryja" czy "TVN", żeby podać dwie skrajne ), uznał za pewne że Wałęsa był TW. W każdym razie ja tak zrobiłem

[Ubundu]

Czyli formalnie Wałęsa jest czysty. W praktyce jednak każdy człowiek, który sam potrafi wyciągać wnioski z napływających wiadomości (a nie podawane przez np. "Radio Maryja" czy "TVN", żeby podać dwie skrajne ), uznał za pewne że Wałęsa był TW. W każdym razie ja tak zrobiłem

Ja to uznałem, ale dopiero po przeczytaniu książki. Było w niej wszystko, czego nauczono mnie na studiach i co pozwala uznać, że autorzy dowiedli swej tezy. Podparli ją wszelkimi możliwymi dokumentami i wsparli dowodami poza merytorycznymi, np. - wspomnianym przez kolegę redbarona - zaborem dokumentów przez Wałęsę podczas jego prezydentury.

W świetle faktów i rzetelnych dowodów naukowych tylko fanatycy i skrajni wielbiciele L. Wałęsy (oraz on sam) mogą twierdzić, że to nie on był TW. Bolkiem.

Poniekąd wałęsowska i i jego sojuszników "obrona Częstochowy" robi mu krzywdę. I przy okazji historii Polski. Bowiem epizod jego współpracy z SB okazał się na tyle nieznaczny, iż nie mógł posłużyć (lub służył słabo) do skompromitowania go przez peerelowskie władze w czasie, gdy Wałęsa rzeczywiście był ważny - w lecie 1980 roku.

Zamiast więc chłopina-elektryk przyznać, że tak jak wielu dał się złamać, ale tak jak nielicznym udało mu się wyjść z opresji obronną ręką, to brnie zaparte w kłamstwo. Tego to ja naprawdę nie rozumiem...

Gdy już prawda zwycięży, a przecież zawsze zwycięża, to pojawią się wątpliwej jakości tezy, które będzie trudno zwalczać, że oto chłopek-roztropek Wałęsa, jak niegdyś chłop spod Racławic, własną czapką itd., itd.

Sami sobie robimy krzywdę przez tworzenie mitów o nigdy "niepokalanych bohaterach", którzy od kołyski po grób walczyli po sprawiedliwej stronie.

[Jarpen Zigrin]

Pochodzimy ze społeczeństwa jedynego na globie, w którym nie ma ani jednego czymkolwiek bądź wyższego obywatela, który by zelżonym od rodaków albo upoliczkowanym i nawet obitym nie był.

z listu Norwida

Kiedy dzisiaj w Gdańsku wielu przywódców obecnych i byłych oraz laureatów Nagrody Nobla z przewodniczącym tego komitetu składają Wałęsie hołd w składzie nieporównywalnie większym od gości na balu Kaczyńskiego to wiele osób tu w Polsce lży tego człowieka z niskich pobudek.

[Ubundu]

wiele osób tu w Polsce lży tego człowieka z niskich pobudek.

Proponuję zrobić kilkuminutową kwerendę źródeł internetowych w poszukiwaniu słów jakich używał Wałęsa w stosunku do swoich oponentów. Cytat z Norwida jest piękny, ale jednocześnie odnosi się do wszystkich, prawda? Czy tylko do przeciwników Wałęsy, bo on jest już "żywym pomnikiem" i jemu wolno? Wolno mu też np. dokonywać zaboru dokumentów, za co innym grożą poważne konsekwencje?

To jest tworzenie tzw. podwójnych standardów, też zresztą nawiązujących do staropolskiej tradycji: co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie. Szaraczka można w Polsce skazać za wszystko na dolegliwą karę, zaś od Wałęsy i innych "świętych" wara, bo oni i tak - za przyzwoleniem wielu - wyrokami sądowymi to sobie delię podbiją.

Jak się skończyło takie tworzenie bezkarnych kast , to myślę, że chyba nie muszę przypominać na forum historycznym. Choć czasami mam wątpliwości...

[Vissegerd]

Cytat z Norwida jest piękny, ale jednocześnie odnosi się do wszystkich, prawda? Czy tylko do przeciwników Wałęsy, bo on jest już "żywym pomnikiem" i jemu wolno?

Moim zdaniem tak. Jemu właśnie wolno. Tak samo jak wolno było Piłsudskiemu, to ten sam format.

To jest tworzenie tzw. podwójnych standardów, też zresztą nawiązujących do staropolskiej tradycji: co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie.

Dokładnie tak jest. Od zarania dziejów tak było i jest do dzisiaj. I obawiam się, że dalej tak będzie. Na nic płacze, na nic krzyki i oburzenia, rzeczywistość jest okrutna, a święta naiwność wciąż wierzy w nierealne ideały. "Folwark zwierzęcy" Orwella polecam.

Wolno mu też np. dokonywać zaboru dokumentów, za co innym grożą poważne konsekwencje?

Szaraczka można w Polsce skazać za wszystko na dolegliwą karę, zaś od Wałęsy i innych "świętych" wara, bo oni i tak - za przyzwoleniem wielu - wyrokami sądowymi to sobie delię podbiją.

A to już zupełnie inne kwestie, dura lex sed lex. Tam gdzie wchodzi w grę prawo i mamy wyrok sądowy to jest okay. Jednakże dopóki w sprawie nie ma wyroku, to wara od oskarżeń i pomówień. Chyba, że byłeś naocznym świadkiem przestępstwa. Każdego można skazać prawomocnym wyrokiem, kwestia tego, czy dobrze będzie się bronił. I tu również Cię rozczaruję. Z prozaicznej przyczyny (pieniądze) w tej kwestii też nie ma równości. Albo ma się dobrego adwokata, albo słabego, zależnie od zasobności portfela. Co nie zmienia faktu, że wyrok jest wyrokiem i cześć. Proste, prawda?

Pozdrawiam.

[Furiusz]

Dokumenty w domu Cz. Kiszczaka podobno w sprawie Wałęsy.

[gregski]

Jakoś trudno mi uwierzyć, że takie papiery Kiszczak trzymał u siebie w domu w dolnej szufladzie biurka.

[Furiusz]

A ja jestem w stanie sobie to wyobrazić, może niekoniecznie w biurku ake kto wie? Kiszczak mógł się czuć bezpiecznie.

[gregski]

No niech bedzie, ze w pudelku po butach...

Dlaczego mialby czuc sie bezpiecznie? O Jaroszewiczach nie slyszal?

Mogl sie czuc bezpiecznie tylko w przypadku gdy mogl powiedziec komu trzeba: "Drodzy panowie, gdyby jacys nieznani sprawdy sie do mnie (albo moich bliskich) dobrali to takie a takie dokumenty wyplyna na swiatlo dzienne."

W takim przypadku nie mógl ich trzymac pod poduszka tylko raczej w miejscu mniej osiagalnym.

PS

Przepraszam za brak polskich znakow ale w robocie sie obcyndalam I ze sluzbowego pisze.