Po bitwie

[ciekawy]

czego zdołał doliczyć się Dariusz Ryt

A nie przypadkiem - Janusz Ryt ?

Czy może z "Bitwy Pszczyńskiej 1939" Dariusza Ryta? - nie czytałem jeszcze tej książki.

Janusza. A może warto by było ją przeczytać Domenie ?

Jedynym zgrzytem dla mnie były harcerki, które naoglądawszy się różnych JAG-ów, waliły ręką jak łopata do gołych głów. Ale chyba tylko ja to zauważyłem.

Wiecie to jest tragedia jak mało młodzież wie i jak mało wiedzą ich opiekunowie, jak oddawać honory podczas takich uroczystości. Ja po tym posadziłem moje dzieci przed telewizorem i kazałem starannie oglądać jak to robią wojskowi i dyplomaci przed Grobem Nieznanego Żołnierza, żeby same takich byków nie strzelały.

Już na poczatku unitarki w wojsku uczą, że nie salutuje się do pustych łbów :roll: Jedyną dopuszczalną formą jest wzięcie czapki "pod pachę", i wykonanie energicznego skłonu głową (skłon ów można, a nawet trzeba wykonywać także bez czapki, ponieważ wedle regulaminu w czapce w pomieszczeniu mogą przebywać tylko pełniący służbę, a na dworze po koszarach raczej z gołą głową się nie chodzi - to wbrew regulaminowi).

Temat "idzie" w niewłaściwym kierunku. Może podasz mi zapytania o straty na priv, a ja je przekażę komu trzeba.

Bardzo słuszna i właściwa uwaga. I dlatego mam pytanie - skąd tak naprawde wzięła sie fama o masakrze polskich piechurów gąsienicami czołgów pod Ćwiklicami ?

[Tomasz N]

skąd tak naprawde wzięła sie fama o masakrze polskich piechurów gąsienicami czołgów pod Ćwiklicami ?

To jest wytwór wojennej, londyńskiej propagandy. Co dziwne ciągle aktualny. Można sprawdzić na stronie Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego - miejsca pamięci - ofiary II WS – Pszczyna. Po liście imiennej są wymienione zbrodnie, wśród nich ta:

Ćwiklice

2.09.1939

Żołnierze Wehrmachtu zastrzelili pod lasem 220 polskich żołnierzy wziętych do niewoli.

Zwłoki zakopano w miejscu egzekucji.

W „Grobach pod Pszczyną” jest, iż Głowna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich w P. badała sprawę po wojnie (oficjalne śledztwo) i uznała, że zginęli w walce, a tu nadal mamy tą wojenną propagandę.

[Domen]

Janusza. A może warto by było ją przeczytać Domenie ?

Przecież ona jest prawie że niedostępna. Podobno jakiś koleś wziął się za dystybucję - zaczął drogo sprzedawać to, co dostał za darmo.

Ale warto by było.

[Tomasz N]

Pozwolę sobie podać opis zabezpieczania pobojowiska pod Ciepielowem u A. Jankowskiego

„Pod wieczór 8 września 1939 r. już po zakończeniu walki, sołtys Anusina Jan Zuba wraz z synem i kilkoma sąsiadami wyruszył do lasu pozbierać rannych polskich żołnierzy. Uzyskał pisemne zezwolenie od jakiegoś niemieckiego oficera który w czasie walki pilnował pozostawionych na szosie samochodów. Zuba i towarzysze zebrali 84 rannych, których przywieźli do stodoły. Na żądanie Zuby udzielił pomocy rannym niemiecki lekarz wojskowy ze sztabu kwaterującego w Strudze, który następnie polecił przewieźć rannych do polowego lazaretu mieszczącego się w domu parafialnym w Ciepielowie. Stamtąd ranni trafili do obozów jenieckich.

Wczesnym rankiem 9 września Zuba z towarzyszami podjęli swą akcję ratunkową w lesie, ale nie mogli jej doprowadzić do końca; tyraliery Wehrmachtowców przeczesywały las dobijały rannych polskich żołnierzy i rozstrzeliwali zdrowych. (...) Wreszcie gdy syn sołtysa Józef Zuba został postrzelony w płuco i rękę w trakcie udzielania pomocy rannemu, ratownicy zrezygnowali ze swej akcji i wrócili do wsi.”

Ale ciekawe fakty podaje również Pelc Piastowski:

„Nieoceniony wkład w tę pracę wniósł zmarły przed kilku laty Tadeusz Ciszek, sam żołnierz września, a później partyzant. Odszukał w lesie i opisał niemal wszystkie groby masowe, a także odnalazł częściową listę poległych żołnierzy, sporządzoną jesienią 1939 roku przez jego brata, a później zagubioną.”

Jak mógł jego brat sporządzić taką listę ? Przecież Niemcy podobno wszystko zabrali !!!

Czy nie mamy tu do czynienia przypadkiem o odpisami z (niemieckich) protokołów sporządzanych przy pochówku ?

Jeżeli porównać to z opisem zabezpieczania pobojowiska w Ćwiklicach, widać tu podobną procedurę.

Uwaga. Ze względu na „wspólność” tematyczną pozwoliłem sobie go zamieścić go w dwóch tematach jako jeden post (na liczniku).

[ Dodano: 2008-06-25, 15:59 ]

W układzie dziennym zabezpieczanie i likwidacja pobojowiska pod Ciepielowem przebiegałoby następująco:

wieczór 8 września - zbieranie rannych

9 września - zbieranie broni z równoczesnym dobijaniem rannych.

10 - 11 września - grzebanie ciał przez mieszkańców

[Domen]

Ale co do tych strat niemieckich pod Ćwiklicami to mocno przesadziłeś.

Były wyższe.

To co podałeś, to tylko ich fragmenty (na podstawie notki że w Jankowicach odbył się pogrzeb 2 czołgistów z II batalionu 15 pułku - których nazwiska są wymienione - oraz 1 zabitego w wypadku nie można wnioskować, że tyle wyniosły straty czołgistów pod Ćwiklicami - zwłaszcza że w wielu innych miejscach masz wzmianki o zabitych czołgistach, których bynajmniej na tamtym pogrzebie nie pochowano).

Co do Hauptmana Joachima von Stuntznera - cała załoga jego czołgu zginęła, a w Jankowicach z tej załogi pochowano tylko jego. Sam Stuntzner zginął w walce wręcz zabity przez podchorążego Zdzisława Korola (strzałami a potem prawdopodobnie jeszcze dźgnięty bagnetem).

Zginęło wielu spośród załóg 18 - 19 rozbitych czołgów, które przebijały się piechotą przez polskie linie (i niejednokrotnie wdawały w walkę wręcz - np. w takiej walce poległ zasztyletowany przez niemieckiego czołgistę jeden z naszych wyższych oficerów).

Załogi dwóch kolejnych czołgów, spośród 3 które zaryły się w podmokłych łąkach, dostały się do naszej niewoli.

Podobnie ze stratami piechoty.

[Tomasz N]

Zauważam bardzo patriotyczne podejście do strat żywych, ale to jest bardziej wiara niż wiedza.

Wybacz ale groby to konkret, reszta to przypuszczenia. Dysproporcja 1 – 100 szokuje, ale jest prawdziwa.

Według monografii 15 pułku czołgów pogrzeb 3 żołnierzy w Jankowicach odbył się w ramach uroczystego apelu pułku po bitwie. Czy naprawdę uważasz, że morale w Wehrmachcie stało tak nisko, że dowodzący pułkiem pochował uroczyście ofiarę wypadku, a „zapomniał” o części z tych który walczyli i zginęli ?

Straty na pewno były trochę większe (ale nie aż tak, jak podajesz) gdyż część rannych mogła umrzeć podczas ewakuacji czy pomocy medycznej, ale to już działo się poza polem bitwy. Pojedyncze osoby, których ciał nie odnaleziono, mogły również zostać uznane za zaginione.

I to wszystko, jednej, góra dwóch dłoni, wystarczy.

[Domen]

patriotyczne podejście do strat żywych

Po prostu dociekam prawdy.

Zauważam bardzo patriotyczne podejście do strat żywych, ale to jest bardziej wiara niż wiedza.

Wybacz ale groby to konkret, reszta to przypuszczenia. Dysproporcja 1 – 100 szokuje, ale jest prawdziwa.

Dzięki Ciekawemu otrzymałem do rąk książkę Janusza Ryta o bitwie pod Pszczyną - po lekturze wnioskuję, że straty niemieckie pod Ćwiklicami były większe.

Chcesz mogę Ci cytaty przytoczyć.

a „zapomniał” o części z tych który walczyli i zginęli ?

Zobacz sobie jeszcze na rangi wojskowe pochowanych w Jankowicach.

Z załogi czołgu von Stuntznera zginęli wszyscy. Po trafieniu w silnik czołg zaczął płonąć, a wyskoczył z niego wg. wszystkich 3 relacji jakie przeczytałem, tylko von Stuntzner.

A poza tym pisałeś, że piechociaży zginęło 2, tak? - skąd ta informacja skąd?

Wybacz ale groby to konkret, reszta to przypuszczenia.

Już się spotkałem ze zdjęciem z tablicą pamiątkową z nazwiskami poległych z pewnej jednostki niemieckiej, na której było więcej nazwisk niż jednostka ta straciła wg. raportów.

[Tomasz N]

Widzę, że faktycznie nisko oceniasz morale oficerów Wehrmachtu. Pozostanę przy swoim zdaniu. Gdyby płk Streich wiedział wieczorem 2 września o choćby jeszcze jednym poległym ze swego pułku, toby go uroczyście pochował w Jankowicach.

A co do palącego się czołgu, to choć nie uważam się za specjalistę od budowy niemieckich czołgów, to wiem, że było w nich dość dziur i klap, by wyjść i nie zafasować kulki, więc musiało to dać się zrobić w miarę niepostrzeżenie.

Jednakże jeżeli powołujesz się na tę książkę, to masz prawo do własnych wniosków. Jak przeczytałem, jej autor uważa spisany przez siebie obraz bitwy za punkt wyjścia, stąd świadomie nie komentował czy obrabiał zamieszczonych tam relacji, by każdy sobie mógł wyrobić własny obraz tej bitwy.

Co do zdjęcia, to mogą to być np. Proszowice, gdzie właśnie tak wyglądały rowy i pobocza. Idąca nocą kolumna została ostrzelana przez karabin maszynowy strzelający wzdłuż drogi ,a po ukryciu się żołnierzy w przeciwległym rowie, prowadzący ogień pociskami smugowymi tuż nad jezdnią. Pomimo tego zabójczego ognia, polscy żołnierze przekroczyli drogę i zlikwidowali rkm (obsługa zauważywszy ich uciekła). Przy takim zaskoczeniu i sposobie prowadzenia ognia, nie ma mowy o jakichś szykach rozproszonych, rowy są pełne żołnierzy.

[Albinos]

W temacie "Zbrodnie wojenne..." Tomasz N trafnie zasugerował przeniesienie części dyskusji do tego tematu. Z racji tego, iż nie ma możliwości przeniesienia fragmentów postów, z zachowaniem ich autorów, a i doklejanie do poprzednich mija się z celem, pozwolę zacytować wybrane przez Tomasza N fragmenty postów. Mam nadzieję, że rozwiązanie to nie sprawi nikomu problemów

Z kolei na tym zdjęciu:

Wziętym z tej strony: http://wilk.wpk.p.lodz.pl...ampania_wrz.htm

Zwróćcie uwagę na charakterystyczną rzecz - całe uzbrojenie tych żołnierzy jest poukładane w stosy przy drodze.

Natomiast ich ciała leżą równiutko w rowie i za nim.

Na stronie IPN jest to zdjęcie z podpisem, "żołnierze zaskoczeni przez karabin maszynowy", bez podania miejsca ani żadnych innych szczegółów oczywiście - ale aż tak bardzo zaskoczeni nie byli, zdążyli złożyć broń przy drodze.

Na stronie IPN jest to zdjęcie z podpisem, "żołnierze zaskoczeni przez karabin maszynowy", bez podania miejsca ani żadnych innych szczegółów oczywiście - ale aż tak bardzo zaskoczeni nie byli, zdążyli złożyć broń przy drodze.

Czemu zaraz widzisz rozstrzelanych ? Mnie to wygląda na drugą fazę zabezpieczania czyli sprzątanie broni. Ktoś ją poskładał na brzegi drogi by później pozbierać do samochodu. Może ten post przenieść do „Po bitwie” ?

Czemu zaraz widzisz rozstrzelanych ? Mnie to wygląda na drugą fazę zabezpieczania czyli sprzątanie broni. Ktoś ją poskładał na brzegi drogi by później pozbierać do samochodu

To samo zdjęcie jest na stronie Bolasa z podpisem sugerującym, że to rozstrzelani.

Wygląda to na rozstrzelanych, nie na poległych w bitwie.

Nie tylko stosy broni przemawiają za tą wersją - także skupisko ciał - to nie XVIII wiek, żołnierze nie padają tak gęsto, bo nie walczą w zwartych szykach.

Strasznie mnie zainteresowała Wasza dyskusja. Co do ostatniego zdjęcia, to zwróćcie proszę uwagę, że koło żołnierza Wehrmachtu stoi zdaje się polski, z opatrunkiem na głowie. Z jednej strony zabici rzeczywiście gęsto leżą jak na zabitych w walce, z drugiej jednak, co tam robiłby wtedy żywy, polski żołnierz? Broń jest nie tyle poukładana, ile rzucona na kupki przy drodze. Dalej, na drodze leżą dwa zabite konie, a przecież ich nie rozstrzeliwano, uprzątnięte też nie są. Wniosek? Zdjęcie zrobiono na pewno na miejscu wcześniejszej walki, konie nie szły do niewoli. Hełm typu Adrian na pierwszym planie, długie buty oraz wyraźnie widoczne spodnie jeździeckie świadczą, że to kawalerzyści (mundury na dalszym planie też). Z dyskusji i pozostałych materiałów wynika, że pod Ciepielowem mamy batalion piechoty, więc to chyba jednak nie Ciepielów. Tym nie mniej, ciekawe co to za zabici i jak zginęli...

Pozdrawiam.

[Domen]

Vissegerd - mi ten z zabandażowaną głową wygląda na Niemca, nie na Polaka.

Btw - zakładając, że to nie była zbrodnia, to może ciała tych żołnierzy też zostały tam przeniesione - razem z bronią.

Bo nie jest możliwe, ze padli na tak małym terenie w normalnej bitwie.

A co do palącego się czołgu, to choć nie uważam się za specjalistę od budowy niemieckich czołgów, to wiem, że było w nich dość dziur i klap, by wyjść i nie zafasować kulki, więc musiało to dać się zrobić w miarę niepostrzeżenie.

Mam 3 relacje z tego zdarzenia - 2 polskie i 1 niemiecką - i w żadnej relacjonujący nie wspomniał, że ktokolwiek jeszcze z tego czołgu wyszedł.

Jak przeczytałem, jej autor uważa spisany przez siebie obraz bitwy za punkt wyjścia, stąd świadomie nie komentował czy obrabiał zamieszczonych tam relacji

Faktycznie nie komentował ich świadomie - ułożył tylko w kolejności chronologicznej.

[Vissegerd]

Vissegerd - mi ten z zabandażowaną głową wygląda na Niemca, nie na Polaka.

Płaszcz polski wz. 36 jak byk. Pas też polski wz. 36. Jeśli to Niemiec, to znaczy, że się przebrał

Niemiecki płaszcz M36 był dwurzędowy (tak jak i późniejsze M40, czy M42), klamra pasa miała 2 bolce i była pełna, z blachy. No i M36 miał ciemny kołnierz.

Ale coś jest Drogi Domenie w tym co piszesz, bo skoro byłby jeńcem, to czemu nie zabrano mu właśnie pasa?

Pozdrawiam.

P.s.: Kiedyś miałem fioła na punkcie mundurologii

[Domen]

Witam!,

A kogo chowano 5 września na cmentarzu ewangelickim w Pszczynie? - 8 żołnierzy niemieckich, ale w jakiej walce oni polegli, z jakiej jednostki byli / czy może znane są jakieś nazwiska?

Pozdrawiam!

[ciekawy]

Zwróćcie uwagę na charakterystyczną rzecz - całe uzbrojenie tych żołnierzy jest poukładane w stosy przy drodze.

Natomiast ich ciała leżą równiutko w rowie i za nim.

Faktycznie. Niektórzy dopatrzyliby się tu masakry polskich jeńców (dużo ciał na niewielkim stosunkowo terenie), lecz ja sądzę, iż przystąpiono do standartowych procedur w takich przypadkach - zmasakrowano formację ułanów (próba szarży, przedarcia się ?). Uprzątnięto pobojowisko z trupów, układając je przy drodze w rowie (celem lepszego załadunku na wozy). Ciała obdarto z oporządzenia i broni. Za niedługo Niemcy spędzą chłopów z furmankami z okolicznych wsi, by zawieźli i pochowali kawalerzystów.

[Vissegerd]

W kwestii zamieszczonych wyżej zdjęć. Bez mała 4 lata temu wyjaśniłem, że są to zdjęcia z pobojowiska spod Warszawy, gdzie dokładnie pod Burakowem doszło do walk 22 września. Wyjaśniłem dzięki uprzejmości kolegi Domena.

Więcej nt. tutaj: https://forum.historia.org.pl/topic/4102-mord-pod-ciepielowem-zbrodnia-wojenna-wehrmachtu-w-1939r/page__st__45

[Furiusz]

H. Zaczkowski, S. Janicki, Armia Krajowa na ziemi sochaczewskiej, Sochaczew 1989, s.38-55 zbierają kilka zbrodni wojennych Wehrmachtu popełnionych po bitwie nad Bzurą. 13 września w Szwarocienie atak na oznaczony punkt sanitarny 55 p.p., 18 września zbrodnia w Śladowie pod Czerwińskiem nad Wisłą na cywilach i jeńcach, 22 września jeńcy wojenni z batalionu On zostają rozstrzelani w Boryszewie. Tu podobno pomagał niemiecki Ślązak wyłapywać ludzi z tego batalionu. Do tego Henryków koło Iłowa we wrześniu data dokładna nieznana.