Zbrodnie Armii Czerwonej dokonane na Niemcach

[margines spoleczny]

FSO

ms: po kolei kilka spraw. Stalin na pewno nie był człowiekiem miłującym pokój z zasady i dlatego że tak miał. Pokój miłował tylko do chwili kiedy było mu to potrzebne. Jeżeli trzeba było walczyć, jako pokojowy człek znajdował zawsze powód, że bratnie narody proszą o pomoc, lub faszystowska klika [albo podobnie], atakuje miłujący pokój naród radziecki. Druga: Stalin sam planował potężną wojnę, a kilka mniejszych przeprowadził nie przejmując się tzw. "pardonem" i rozmaitymi bzdurami o humanitarnym [przepraszam: konwencjami]. Aby o tym poczytać wystarczy rzucić okiem do Berlinga by przekonać się dlaczego przeżył. Gdzieś dałem namiary na wspomnienia prof. B. Gleichgewichta - też ciekawa lektura.

Ok. Przeczytam, wystarczy mi nazwisko.

Tylko co Stalin ma wspólnego z narodem rosyjskim, który ani go nie wybrał, ani w większości nie kochał ani nawet nie wydał na świat. . . bo Stalin był Gruzinem. I co to jest w ogóle naród radziecki. Czy Estończycy, Polacy w ZSRR i Gruzini też byli narodem radzieckim ? Czy Własow i Kozacy z SS to też był naród radziecki ?

Stalin planował potężną wojnę. Zgodzę się. Ale Rosjanie i inne narody ZSRR jej nie planowały i nie wybuchały entuzjazmem na jej myśl. Armia to nie tylko tysiące czołgów i dział i dowódcy. Dlaczego Armia Czerwona się tak skompromitowała w Finlandii ? Nie tylko z powodu braku dowódców, ale w dużej mierze przez brak przekonania u żołnierzy w sens tej wojny. Dużo łatwiej rozbudzić w żołnierzach chęć do obrony swojego kraju niż do agresji na inny. Do agresji potrzebny jest nacjonalizm, wybuchy patriotyzmu.. . Stalin się przekonał o tym dobitnie w Finlandii i było to jak się okazało słuszne przekonanie bo "naród radziecki" trudno było nawet przekonać do tego aby się chociaż bronił przed agresją, co jest w sumie naturalna reakcją każdego narodu, w którym ludzie są choć troche patriotyczni. Żeby to zrozumieć wystarczy pomyśleć o własnych uczuciach - z jakim przekonaniem walczylibyśmy jako agresorzy, a z jakim jako obrońcy przed napaścią. W ZSRR trzeba było wydawać rozkazy 227 i 270, ustawiać CKMy za niepewnymi dywizjami. . . jeśli Stalin miał jakieś złudzenia to w 1940 je stracił i wiedział, że z taką armią niczego nie podbije poza wioskami koczowników w Azji.

Sprawa kolejna: naród radziecki miłował i nienawidził tego, kogo kazał mu wstępniak w Prawdzie, czy Krasnoj Zwieździe albo innej gazecie. Lata wcześniejsze nauczyły go brutalnie, że wstępniak wyznacza aktualną linię miłości i nienawiści a dyskusja z nią skutków nie przynosi. Ba... zwolnienie z gułagu i wysłanie do wojny było traktowanie jako odkupienie win. Patrz: Gorbatow, Rokossowski, poniekąd i bodajże Koniew czy Rokossowski piszący, że o polityce wspominać nie będzie. Wstępniaki z Prawdy nakazywały w '41 r. kochać Niemców coraz mniej i kochać coraz bardziej "resztę świata okrytą koszmarem wojny".

Co to jest w ogóle naród radziecki. Chodzi ci o kozaków, Estończyków, Łotyszy, Kałmuków, Ukraińców, którzy wstępowali do SS, którego podobno, nienawidzili bo w Prawdzie tak napisali ?

Co więcej Suworow sugeruje, że naród radziecki doskonale wiedział 21. czerwca że wojna wybuchnie.

A skąd naród radziecki się o tym dowiedział. W Prawdzie napisali, że 21 czerwca wybuchni wojna ? I żaden egzemplarz nie przetrwał. I co to jest w ogole naród radziecki ?

A tak serio to Suworow jest kompletnie niewiarygodny, a jego publikacje to science-fiction.

, jako tych którzy zabijali i mordowali i tych którzy są winnymi tego że zniszczono pół kraju.

W takim razie kto jest winny, ze pół kraju obróciło się w ruinę, a 23 miliony ludzi poległo od kuli albo z głodu ? Już nie zwalajmy wszystkiego na Stalina bo on już ma wystarczająco obciążone sumienie swoimi grzeszkami.

Stavce były one znane doskonale, ale dla zwykłego Rosjanina - nie. Dla nich było to egal, ważne że dokonał tego Niemiec.

Jak to nie były znane ? Co to za bzdura ? esesmani (i czołgiści w czarnych mundurach z czaszkami, brani za esesmanów) byli traktowani dużo brutalniej, często mordowano ich na miejscu, a propaganda radziecka to właśnie ich kreowała na tych największych diabłów

Vichy et co. - to jest problem Francji i Francuzów jak sobie radzą z tym że współpracowali z Niemcami, że wydawali swych rodaków Niemcom, tylko dlatego że byli Żydami, że Francja była cały czas słodka i piękna

Nie żebym się czepiał, ale skoro wydawali Żydów tzn. że Żydzi nie byli ich rodakami. Jak już to żydów albo współobywateli. Poza tym, napisałem, że Niemcy wywozili Żydów "do pracy" ew. przesiedlali, podobnie jak tysiące młodych Francuzów. I nie było powodów aby im nie wierzyć. Polakom kominy dymiły w okna, a getta były tuż za murem. W Warszawie można było wsiąść w tramwaj i się przejechać po gettcie.

Edytowane 3 Wrzesień 2010 przez margines spoleczny

[FSO]

Witam;

ms: podejście jakie prezentujesz, jest dla mnie co nieco dziwne. Rosjanie -czyli nie mieszkańcy Rosji [czasem w domyśle ZSRR, choć lepiej powinno być chyba Radzianie], tylko osoby narodowości rosyjskiej, Polacy to nie mieszkańcy [obywatele] Polski, lecz osoby narodowości polskiej... Przynajmniej ja to tak rozumiem. Dla mnie ujęcie szersze - czyli obywatele danego kraju implikuje także, to ze niezależnie kto stal na czele danego kraju [Gruzin, Łotysz, Czukcz], jest personifikacją polityki danego kraju, zwlaszcza jeśli chodzi o osoby tak wyraziste jak Stalin.

Podobnie rzecz ma się z wojskami [ACz, WH i każdy inny kraj] - są to wojska związane z krajem, nie narodowością, choć czasem wyodrębnia się w nich poszczególne "narody", z bardzo różnych powodów, najczęściej zaś dlatego, że są to sprzymierzeńcy nie posiadający wlasnego kraju.

Stąd. - zbrodnie, szerzej postawa i zachowanie ACz kojarzone jest z ZSRR [Rosjanami, Radzianami], WH z Niemcami, zaś to co się dzialo we Francji pod okupacją obejmuje także zachowanie się Francuzów narodowości francuskiej wobec Francuzów narodowości żydowskiej [i kazdej innej]

pozdr

[secesjonista]

ad margines spoleczny:

Nie żebym się czepiał, ale skoro wydawali Żydów tzn. że Żydzi nie byli ich rodakami. Jak już to żydów albo współobywateli

Nie żebym się czepiał, ale zupełnie nie zrozumiałem twej argumentacji.

Jeśli Polak wydaje Polaka to automatycznie przestają być rodakami?

Nie rozumiem też tej lingwistycznej ekwilibrystki wokół słowa "Żyd", w konsekwencji wychodzi na to, że zdaniem kolegi Francuzi wydawali tylko osoby będące wyznania mojżeszowego, zaś nie wydawali osób pochodzenia żydowskiego, które nie praktykowały tej religii.

Jakieś potwierdzenie tak karkołomnej tezy?

tylko co Stalin ma wspólnego z narodem rosyjskim

Wiele - był jego przywódcą politycznym.

Dlaczego Armia Czerwona się tak skompromitowała w Finlandii ? Nie tylko z powodu braku dowódców, ale w dużej mierze przez brak przekonania u żołnierzy w sens tej wojny.

A są jakieś źródła, typu wspomnienia wskazujące na takie postawy?

Dużo łatwiej rozbudzić w żołnierzach chęć do obrony swojego kraju niż do agresji na inny. Do agresji potrzebny jest nacjonalizm, wybuchy patriotyzmu.. . Stalin się przekonał o tym dobitnie w Finlandii i było to jak się okazało słuszne przekonanie bo "naród radziecki" trudno było nawet przekonać do tego aby się chociaż bronił przed agresją, co jest w sumie naturalna reakcją każdego narodu, w którym ludzie są choć troche patriotyczni. Żeby to zrozumieć wystarczy pomyśleć o własnych uczuciach - z jakim przekonaniem walczylibyśmy jako agresorzy, a z jakim jako obrońcy przed napaścią. W ZSRR trzeba było wydawać rozkazy 227 i 270, ustawiać CKMy za niepewnymi dywizjami. . .

W sumie widzę tu sprzeczność, to na cóż ustawiano owe ckm-y skoro to była wojna obronna?

[margines spoleczny]

Nie żebym się czepiał, ale zupełnie nie zrozumiałem twej argumentacji.

Jeśli Polak wydaje Polaka to automatycznie przestają być rodakami?

Nie rozumiem też tej lingwistycznej ekwilibrystki wokół słowa "Żyd", w konsekwencji wychodzi na to, że zdaniem kolegi Francuzi wydawali tylko osoby będące wyznania mojżeszowego, zaś nie wydawali osób pochodzenia żydowskiego, które nie praktykowały tej religii.

Jakieś potwierdzenie tak karkołomnej tezy?

Żyd to naród, a żyd to wyznawca religii żydowskiej. Jeśli ktoś jest Żydem to nie może być Francuzem czyli współrodakiem Francuza. Tak samo jak żyd nie może być katolikiem, a katolik muzłomaninem. Ot, czepiam się słowek.

Wiele - był jego przywódcą politycznym.

Był przywódcą ZSRR, w skład którego wchodzili także Polacy, Ukraińcy, Białorusini, Kazachowie, Estończycy. Co ma wspólnego Stalin z Estończykami ? był ich przywódcą politycznym. Teoretycznie najwięcej wspólnego ma Stalin z Gruzinami. Bo nie dość, że był przywódcą politycznym Gruzinów to jeszcze sam był. . . Gruzinem

A są jakieś źródła, typu wspomnienia wskazujące na takie postawy?

Wspomnienia, opisy z ksiązek historycznych (np. Wojna Zimowa) i żelazna logika. Sam zadaj sobie pytanie o swoją motywację do walki w razie a) agresji na inne państwo b) obrony przed agresją. U każdego zdrowego na umyśle człowieka, motywacja w tym drugim wypadku będzie większa.

W sumie widzę tu sprzeczność, to na cóż ustawiano owe ckm-y skoro to była wojna obronna?

Napisałem. Skoro narody ZSRR przejawiały taką małą chęć do obrony swojej ojczyzny z początkowym stadium wojny tzn. że do agresji przejawiały jeszcze mniejszą chęć. Możemy zrobić eksperyment i zrobić temat z sondą, w której kazdy wybierałby jedną z następujących opcji:

a) będę walczył w wojnie zarówno agresywnej jak i obronnej

b) będę walczył w wojnie tylko obronnej

c) będę walczył w wojnie tylko agresywnej

d) nie będę walczył w żadnej wojnie

Jak myślisz, która opcja zdobyłaby najmniej głosów ? Chcesz się założyć, że "c" ?

Ja wybrałbym "b" albo "d".

[secesjonista]

Koledze coś się pomyliło; zresztą nie ostatni raz vide: brak odpowiedzi w kwestii rekrutów w WB; otóż kolega się myli - można być obywatelem Francji będąc żydem i zarazem Żydem.

Ot, osoba pochodzenia żydowskiego nie jest pozbawiana obywatelstwa danego kraju.

Kolega ma inne informacje?

To niech wskaże regulacje prawne wskazujące, iż to on ma racje.

Jeśli ktoś jest Żydem to nie może być Francuzem czyli współrodakiem Francuza. Tak samo jak żyd nie może być katolikiem, a katolik muzłomaninem. Ot, czepiam się

I ja się przyczepię, albowiem głupota tego stwierdzenia nadto bije po oczach.

Rozumiem, że Białorusin nie jest współrodakiem Polaka?

Baa... żyd nie może być katolikiem, bo to słowo oznacza wyznawcę religii mojżeszowej.

Atoli Żyd może być Anglikiem, Polakiem i itd.

Kolega skończył jakiś nowy kurs lingwistyki stosowanej?

Czy może po prostu jest rasistą?

Kolega może wskazać na akty prawne, iż osoba pochodzenia żydowskiego i wyznająca religię mojżeszową de facto i de iure traci możliwość bycia obywatelem Francji?

Bo to jest dość nowatorski głos w dyskusji o obywatelstwie, ja jedynie przypomnę, iż Francja nie posłuchała kolegi i nie pozbawiła obywatelstwa francuskiego ludzi o pochodzeniu żydowskim... pewnie nie znali wykładni prawnej kolegi z którą z chęcią się zapoznam.

Rozumiem, że wielu Żydów w II RP zdaniem kolegi nie było obywatelami tegoż kraju?

Edytowane 4 Wrzesień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

m.s. - w kwestii lingwistyki stosowanej - secesjonista ma rację. To że Stalin był Gruzinem nie oznacza, że Rosjanie i cały ZSRR nie traktowali go jako zbawiciela ówczesnej sytuacji.

Zaś w kwestii przyczyn wojowania: [O.T. ale niech będzie] - od '39 r. każda wojna w mniemaniu ZSRR i tow. Stalina była wojną obronną, lub nazwijmy to odpowiedzią na błagania narodów bratnich. Wrzesień '39: narody proszą o pomoc, Listopad: Fińska soldateska, lato '40: napady na RKKA i takie tam, lato '40 ludność zamieszkała w Besarabii prosi o pomoc... Od '41 płoną pożary na świecie a narody z nadzieją patrzą na wujaszka Stalina, zaś ludzie na co dzień czytający Prawdę wierzą że wojna jest tuż tuż, czasem napiszą we wspomnieniach, że inna niż to co okazało się w rzeczywistości...

pozdr

[Wiesław z Bogdańca]

Do odgrzania tematu, zainspirowała mnie książka.

W listopadzie ukazał się t.1 debiutanckiej powieści Tomasza Stężały "Elbing 1945: Odnalezione wspomnienia ". Książka ukazuje czas wyzwolenia Prus Wschodnich [szczególnie Elbląga], widziane okiem byłych mieszkańców, obrońców i wyzwolicieli. Autor opierał się na relacjach naocznych świadków, listach, notatkach i dokumentach.

Oto kilka wybranych fragmentów listu Pani Else Kumm [bohaterka ww. książki ], wdowy po lekarzu dr Robercie Kummie, do adwokata dr Rudolfa Passarge z 2. stycznia 1946r.

List pokazuje [ myślę, że prawdziwe] oblicze Armii Czerwonej, wobec Niemców. Liczę na to, że ktoś przedstawi przykłady podobnych relacji / listów, z drugiej strony.

Gorzko żałowaliśmy, że na czas nie uciekliśmy. Tak strasznie wejścia Rosjan sobie nie wyobrażaliśmy.

Nauczycielka Albrecht tej nocy przecięła sobie tętnice, ale nie dość głęboko. Została sama w domu i spaliła się. Tej samej nocy Pani Fähndrich, z małego sklepu rybnego, otworzyła sobie tętnice, swoim dzieciom i krewnym, osiem osób. Gdy ściągnięto nas 24-tego wszyscy razem ze starym Fitkau (Fietkau) już się wykrwawili.

Wszyscy mężczyźni zostali aresztowani. My kobiety musiałyśmy udać się 10 km z miasta do Kl. Stoboy [stoboje]. Rosjanie przez 3 tygodnie plądrowali, aresztowali kobiety, dziewczęta i mężczyzn z Volkssturmu. Ci ostatni zostali zaraz rozstrzelani. (...) Pijani żołnierze wydzierali nam wszystko z rąk. Nie pozostał na nawet grzebień. W 70 osób zamieszkaliśmy w dwóch czworakach. Rosjanie przychodzili dzień i noc i wyciągali kobiety. Szczególnie Panią Müller, właścicielkę cegielni z Damerau [ Dąbrowa k. Elbląga]. Była u nas z dziewięciomiesięcznym dzieckiem i matką. Biedna kobieta była ciągle gwałcona, jeśli się broniła była bita a matka musiała klęczeć. Wszystko to było okropne. Także starsza Pani Mohnen, która uciekła do szopy została tam zgwałcona. Pani Kämmer była z pięciomiesięcznym siostrzeńcem. 68-letnia kobieta była 9 razy po kolei zgwałcona a córka Pani Fiedler 15 razy. Na koniec do narządów płciowych wlano jej kwas. Stary ojciec został z córką w Elblągu, podczas gdy Pani K. z dzieckiem uciekła do Bażantarni. Ojciec sobie i córce przeciął tętnice. Wielu ludzi zostało wywiezionych na Syberię.

1-ego maja wróciliśmy do miasta. Wszędzie były ruiny. Żadnego kościoła, sklepu, wszystko zburzone, spalone. A jak zachowywali się Rosjanie, nie da się opisać. 90% kobiet było w ciąży i zarażonych wenerycznie.

8-ego marca budynki Roonstr. 5+7 zajęło GPU. Ponieważ dzień i noc stały posterunki, nareszcie mieliśmy spokój i mogliśmy się wyprowadzić. Od tego momentu do naszego domu nie przychodzili Rosjanie. Major Orgin i pułkownik Terrassow trzymali porządek. (...). W Elblągu, w momencie wejścia Rosjan było około 25 000 ludzi. (...) Volkmanns-Dambitzen wrócili znowu, on z niewoli w Graudenz, boso ze starą derką końską, pełną wesz. Otrzymał nago 60 batów.Ona przyszła w czerwcu z synową i wnuczkiem. Synowa była w ciąży od Rosjan.

Pan B. został rozstrzelany przez Rosjan. Tak samo major Bender, Pani Brenke odebrała sobie życie . Dyrektor Sinnhuber zastrzelił się z żoną i Panem Ernst Schmidt. Zastrzelona została Hohenhaff, od wielu gwałtów postradała zmysły. Żona dyrektora Müllera z Englisch Brunnen została także zastrzelona, on natomiast wywieziony. Zastrzelony został właściciel sklepu Teuke. Właściciel cegielni Schmalfeld zastrzelił się sam ze swoją całą rodziną. Żona została zgwałcona przez 4 Rosjan. Potem zamiast niej, do dyspozycji Rosjan zgłosiła się ich pokojówka. W tym czasie Schmalfeld zastrzelił rodzinę i siebie.

Mój mąż był jedynym lekarzem w Elblągu... badał 1.05 chore kobiety, dostał wrzodziankę w nosie, 3.05 dostał gorączki ... i zmarł 5.05. Polski prezydent miasta, Żyd, inżynier z Poznania przyszedł natychmiast i powiedział, że zarząd miasta przyśle trumnę. Pochowaliśmy męża na cmentarzu Marii, obok jego dobrego przyjaciela Schroedera z Reichsbanku. Wszyscy dobrzy pacjenci uczestniczyli w pogrzebie. Rosjanie trzykrotnie oddali salwę gdy trumna była wynoszona z drzwi domu. Zawsze mówili „nasz dobry, stary doktor”. Wielu pomógł, bo zachorowanie na chorobę weneryczną powodowało degradację. Przychodzili wieczorami z olejem, chlebem, boczkiem, mięsem i potajemnie leczyli się, dzięki czemu mieliśmy co jeść.

Pewnego wieczora zabrano Panią Hom, po tym jak zabrano jej dwóch synów. Zabrała ze sobą fiolkę Veronalu, po kilku godzinach wywołano starszą panią. Bardzo przestraszona wzięła ze sobą męża. Zaprowadzono ich do kuchni. Tam na materacu leżała naga, nieprzytomna Pani Hom. Żyła jeszcze 2 dni i noc, jej mąż czuwał przy niej. Opowiada się straszne rzeczy jak traktowani są nasi żołnierze. Nie mogę sobie wyobrazić ich cierpień na Syberii. Ilość wywiezionych z Pomorza, Prus Wschodnich i Zachodnich szacuje się na 30.000. Także teraz, jak opowiadała Pani Erdmann, przychodzą Polacy do mieszkań, milicja, smarkacze 16-17 lat, biją ludzi, prują łóżka.

[Taktyka spalonej ziemi ]

Nasi więźniowie muszą poszerzać tory, codziennie dwa razy przychodzą rosyjskie pociągi, około 100-200 wagonów i zabierają maszyny. Co nie daje się wywieźć zostaje wysadzone w powietrze, również w Leser & Wolff były budowane jednoosobowe U-boty (?), maszyny zostały wysadzone. W „Grünen Hand”, Königsberger Str. powiesiła się Pani Liedtke z córka i znajomymi, 11 osób. Pastor Westrel Doll opowiadał mi, na Sonnen- i Traubenstraße matki utopiły swoje dzieci w beczkach na deszczówkę i powiesiły się. 43 osoby, nie mogły już więcej znieść gwałtów.

W willi Noe (Schichau Str.) mieszka rosyjski komendant z żoną, oboje Żydzi, grubi  i pijani od rana.

Wiele domów paliło się dalej. Rosjanie mówili „die verfluchten Polski” a Polacy klęli na Rosjan. Gdy byli razem, mówili „die Deutschen” (co oznaczało, że to my podpalamy domy). Następnie na ulicy można było przeczytać : „W razie ponownych pożarów ze 100 Niemców będzie rozstrzelanych 10-ciu”. [ Te same zasady ]

(http://elblag-moje-miasto.pl/)

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

podobnych relacji było multum. Bardzo brutalną i mocną książką anonimowej autorki : "Kobieta w Berlinie". Dużo wcześniej zostały spisane relacje [okres przełomu lat 40-tych i 50-tych] przez Jurgena Thorwalda, które ukazały się u nas jako Wielka Ucieczka [Die grosse Fluechte]. Oryginalnie składała się ona z dwóch części. Są tam opisane losy cywilnych Niemców, mieszkańców Prus i tzw. Warthegau oraz Pomorza.

Są książki znane i mniej znane opisujące to, co działo się z żołnierzami.

Regułą była prosta jak cep: Niemcy jako naród, to dobro zdobyczne, trofiejne, co oznacza, że można robić z nimi wszystko. Dwie kwestie były pomocne: 1-sza: brak podpisanej konwencji o traktowaniu jeńców w czasie wojny, 2-ga: samo zachowanie Niemców w czasie okupacji terenów ZSRR.

pozdr

[secesjonista]

To nie do końca tak z tym podpisywaniem konwencji.

Z jednej strony ZSRR przystąpił do Konwencji Haskiej z 1907 r., jak i do Konwencji Czerwonokrzyskiej z 1929 r.

Z drugiej zaś strony formalnie obowiązywała uchwała Rady Komisarzy Ludowych z 1 VII 1941 r., która to uchwała, nawet zdaniem adm. Canarisa:

"odpowiada zasadom ogólnego prawa narodów i w szerokiej mierze również Konwencji Genewskiej o jeńcach wojennych".

/PN 12, EC-338, dok. pro., t. IX, s. 293/

Takie też było stanowisko Niemców pod względem prawnym, którzy uważali że względem Rosji obowiązują art. 4-20 Haskiego Regulaminu Wojny Lądowej bez Konwencji Genewskiej z 1929 r., taka wykładnia była przedstawiona w zbiorze przepisów prawnych obowiązujących kierownictwo wojskowe.

/"Deutsches Kriegführungsrecht" Bearbeitet von dr. F. Giese und dr. E. Menzel, Berlin 1940/

kolega FSO napisał:

Dwie kwestie były pomocne: 1-sza: brak podpisanej konwencji o traktowaniu jeńców w czasie wojny

W sumie to właśnie linia obrony przedstawiona przez nazistów w Norymberdze.

[FSO]

Witam;

secesjonista: zgodnie ze starym powiedzeniem : "Jak Kuba Bogu tak Bóg Fidelowi..." Kłopotów i ich źródeł było kilka. Pierwszy z nich to sławetny dekret o komisarzach, który łamał wszelkie możliwe i niemożliwe konwencje. Drugi to sama ilość jeńców rosyjskich, która jak na Niemcy była ogromna. Próba zapewnienia im jakichkolwiek warunków była w zasadzie dla kraju - zabójcza. Ze dwa miliony wziętych do niewoli, z drugiej brak jakiejkolwiek pewności jak zostaną potraktowani żołnierze niemieccy. Sam Canaris i jego opinia to tak naprawdę wypowiedź nie mieszcząca się w głównym nurcie opinii niemieckich. Sama opinia mówiąca, że brak podpisu pod konkretną konwencją była dla Niemców wygodna - nieludzkie warunki, możliwość śmierci tysięcy jeńców, możliwość zatrudnienia ich jako niewolniczej siły roboczej - dużo plusów mało minusów... Do tego, można znaleźć jakąś drogę by to prawnie wytłumaczyć.

Do tego sam dekret o Komisarzach był realnym złamaniem prawa. Potem już poszło.

To, że Niemcy się tak tłumaczyli nie znaczy, że w chwili jego wymyślania, nie można wyprowadzić jakichś tam podstaw prawnych, że tak można było robić. Nikt nie mówił że było to jedyne wyjście.

pozdr

[secesjonista]

Tyle, że to jest temat o zbrodniach Armii Czerwonej...

[FSO]

Witam;

secesjonista: tak, ale cały czas kołacze mi się w głowie pytanie: co by było gdyby Hitler nie wydał dekretu o komisarzach, traktując ich "po wojskowemu" [stalagi lub oflagi - do dyskusji], zaś żołnierzy wziętych do niewoli, traktując podobnie jak naszych żołnierzy czy Francuzów - czyli znów sensowne warunki, plus ewentualnie praca zgodna z umowami.

Zniknęłaby jedna, jedne, z najważniejszych przyczyn wysyłania jeńców niemieckich na dalekie misie. Bo jak można by to wtedy wytłumaczyć, czym? Robiąc takie rzeczy Stalin sam stawiałby się w zasadzie na dość ryzykownej pozycji. Nie mogłoby być defilad w Moskwie i demonstracyjnego czyszczenia ulic po przemarszu jeńców.

Stąd : Jak Kuba Bogu...."

pozdr

[secesjonista]

To nie zmieniłoby postawy zwykłego czerwonoarmisty ponieważ trzeba by jeszcze wyeliminować całą masę zwykłych zbrodni popełnianych na Wschodzie.

Nie zmieniłoby to decyzji Stalina - jako, że ten wysyłał w podobne rejony wielu, jeszcze przed dekretem o komisarzach.

[FSO]

Witam;

secesjonista: wysyłał, ale to byli w pewnym sensie ludzie zamieszkujący tereny ZSRR, tereny przezeń zajęte czyli po jakimś tam czasie uzyskujący dla Moskwy obywatelstwo ZSRR, czyli podlegający jej prawom i obowiązkom, ludzie z krajów startych z powierzchni ziemi, do tego komuniści lgnący do Moskwy i ZSRR jak do idealnego kraju, czyli tak czy inaczej pozostający pod wpływem Wodza...

Tutaj zaś mielibyśmy żołnierzy niemieckich schwytanych na polu bitwy. Naraz by się okazało, że największy morderca wszech czasów i w ogóle jakiego można sobie wyobrazić, jest niczym w porównaniu do największego człowieka najbardziej miłującego pokój i praworządność...

pozdr

[Wiesław z Bogdańca]

Witam;

podobnych relacji było multum. Bardzo brutalną i mocną książką anonimowej autorki : "Kobieta w Berlinie".

Już nie anonimowej; "Eine Frau in Berlin" jest autobiografią Marty Hillers . Przy okazji, obejrzałem film "Kobieta w Berlinie" w reżyserii Maksa Farberbocka. Film jest beznadziejny. Żałuję tylko, że nie przeczytałem książki, bo teraz [zniesmaczony] już po nią raczej nie sięgnę, a może być dobra.

Pozdrawiam