Wybory brzeskie

[palatyn]

mimo ponad setki lat niewoli społeczeństwo miało doświadczenia w głosowaniu - choćby wybory w A-W czy Cesarstwie.

To może zechcesz przybliżyć ordynacje wyborcze w A-W i Cesarstwie i porównac z tą z roku 1930? Zresztą użycie przez Ciebie słowa "głosowanie" a nie wybory mówi samo za siebie.

[Bruno Wątpliwy]

To może zechcesz przybliżyć ordynacje wyborcze w A-W i Cesarstwie i porównac z tą z roku 1930?

Problem w tym, że ordynacja nie decyduje o demokratycznym charakterze wyborów. Ordynacja wyborcza uchwalona przez KRN w 1946 r. była całkiem niezła (właściwie miała wiele wspólnego z tą z 1922 r.), a i wg. ordynacji PRL-owskich dałoby się przeprowadzić od biedy demokratyczne wybory. Diabeł tkwił oczywiście w szczegółach ordynacji ("małym druczkiem" - np. w ordynacji z 1946 r. konieczność uzyskiwania opinii starosty przez mężów zaufania), a przede wszystkim w praktyce politycznej. Nawet przy najlepszej ordynacji autokraci przeprowadzą fikcyjne wybory, a nawet przy złej ordynacji może zaistnieć rzeczywista konkurencja polityczna.

Austriacka ordynacja kurialna, podobnie regulacje niemieckie (szczególnie w wersji "wyborów klasowych"), czy tym bardziej rosyjskie na pewno swoje do życzenia przedstawiały. Sens wypowiedzi FSO polega jednak na tym, że społeczeństwo już z okresu sprzed 1914 r. (przynajmniej w zaborze austriackim i pruskim) wiedziało na czym polega swobodna gra sił politycznych i co to jest ówczesne Rechtsstaat, gdzie władze ogranicza prawo. Także podczas wyborów. Wybryki władz w takiej skali, jak przy wyborach brzeskich, niestety w Austro-Węgrzech czy Prusach przełomu wieków nie były możliwe.

Polacy (przynajmniej ci aktywni politycznie) w 1918 r. i później nie byli całkowicie nowicjuszami w zakresie budowy czegoś co my nazywamy dziś społeczeństwem obywatelskim i nie koniecznie potrzebowali nadzorcy z batem, który powie, wytłumaczy i nakaże co i jak.

Piłsudski i jego działania, w tym "wybory" brzeskie, cofnęły niestety Polskę w tym zakresie. Przy całej nienawiści Piłsudskiego do caratu, to jego państwo zaczęło bardziej przypominać zaborcę rosyjskiego (oczywiście moja analogia jest baaaardzo daleka, jest dla mnie jasne, że różnice dla Polaków były zasadnicze), gdzie car batiuszka i lokalny stójkowy wiedzieli najlepiej co obywatelom potrzeba, niż chociażby austro-węgierskie i niemieckie "państwa prawa in statu nascendi".

Edytowane 19 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[palatyn]

Polacy (przynajmniej ci aktywni politycznie) w 1918 r. i później nie byli całkowicie nowicjuszami w zakresie budowy czegoś co my nazywamy dziś społeczeństwem obywatelskim i nie koniecznie potrzebowali nadzorcy z batem, który powie, wytłumaczy i nakaże co i jak.

Niestety, właśnie fakt, że byli nowicjuszami w kwestii budowania struktur państwowych, tworzenia prawa na najwyższym szczeblu spowodował, że taki, a nie inny kształt miała konstytucja marcowa.

[FSO]

Witam;

Bruno : dzięki za słowa wsparcia. Z tego co pamiętam na terenie A - W Galicja mając autonomię i niezależność miała Sejm Krajowy obradujący we Lwowie, poza tym było Koło Polskie w Parlamencie we Wiedniu a nie raz i nie dwa w rządach zasiadali ministrowie polskiego pochodzenia, sprawując bardzo wysokie funckje... Za czasów A-W Krakow stal się naprawdę nowowczesnym miastem a radni i Prezydent J. Leo stworzyli podwaliny do dalszego jego rozwoju. Podobnie rzecz miała się z zaborem pruskim. Cesarstwo Niemieckie to kraj gdzie Ordnung muss sein, a prawo naprawdę było uchwalane.

To że wybory owe były kurialne i mniej demokratyczne niż, te późniejsze w Polsce nie oznacza, że doświadczenie parlamentarne się nie liczy, że wiedza o kampanii wyborczej się zmienia, a spoleczeństwo nagle traci wiedzę jak wybierać. To co napisałem wyżej świadczy, że przynajmniej w dwóch zaborach doskonale wiedziano co to jest parlamentaryzm, jakie może być i jest wplyw ustaw na życie kraju, czy dzielnicy i że decyzje podejmowane na takim czy innym szczeblu muszą być rozważne.

Dalej - śledząc udział mniejszości narodowych w Sejmach, znając jej rozmieszczenie na terenie Polski, można przyjąć [przy braku ilości miejsc gwarantowanych "z urzędu"], że jej udzial był raczej duży, conajmniej taki sam jak Polaków jeśli nie większy. Oznacza to, że mniejszości wiedziały iż idąc do wyborów głosując na listę czy kandydata można sprawić, że dostanie się on do parlamentu i będzie bronił spraw swych wyborców. Poza tym sam tryb i aktywność Konstytuanty bardzo szybko sprawiłą że na wielu wiecach mawiano : "w naszej sprawie, nasz poseł, w naszym Sejmie...". Ten Sejm stał się nasz, polski... Świadczy to bardzo dobrze o naszym społeczeństwie.

Owa świadomość była tak duża, że w '30 r. dopiero "cuda nad urną" sprawiły, iż mimo aresztowań, wykorzystywania państwwej propagandy i takiż środków finansowych, zastraszania i skreśleń wedle widzimisię Komisji Wyborczych państwowych BBWR zdołal zyskać większość... i nie była ona wcale rewelacyjna...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

we Wiedniu a nie raz i nie dwa w rządach zasiadali ministrowie polskiego pochodzenia, sprawując bardzo wysokie funckje...

FSO, ja bym także odnotował - przynajmniej pro forma - premiera Badeniego. Potknął się na "sprawie czeskiej" i wielkiego sukcesu nie odniósł, ale jest oczywistym dowodem, że i w czasie zaborów Polacy jakieś doświadczenie w pracy państwowej zdobywali.

To co napisałem wyżej świadczy, że przynajmniej w dwóch zaborach doskonale wiedziano co to jest parlamentaryzm, jakie może być i jest wplyw ustaw na życie kraju, czy dzielnicy i że decyzje podejmowane na takim czy innym szczeblu muszą być rozważne.

I to jest istota rzeczy. Oczywiście doświadczenie to było przede wszystkim doświadczeniem elit, ale warto pamiętać, że to w czasach austriackich chłopi zaczęli być świadomą częścią narodu polskiego, a nie ludźmi skłonnymi do rabacji. Piłsudski naturalny proces budowy nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego przerwał. Zamiast samoorganizacji i dobrowolnej integracji społeczeństwa wokół państwa, mieliśmy Sławoja i jego wprowadzane "najwyższym ukazem" wychodki i płoty. Niby działalność pożyteczna, ale raczej w stylu tak nielubianych przez Piłsudczyków władz carskich.

Niestety, właśnie fakt, że byli nowicjuszami w kwestii budowania struktur państwowych, tworzenia prawa na najwyższym szczeblu spowodował, że taki, a nie inny kształt miała konstytucja marcowa.

Palatynie - a co było w niej takiego bardzo złego? Podobny ustrój występuje w wielu państwach i dają sobie one jakoś radę. Francuskie ustawy konstytucyjne z 1875 r., na których oparta była konstytucja marcowa, działały do roku 1940 r. Rządy we Francji przez te 65 lat zmieniały się często, ale jakieś straszliwej tragedii narodowej, związanej z konstytucją państwo to nie przeżyło. A raczej, do klęski 1940 r., uznawane było za jedno z ówczesnych supermocarstw. Zresztą drugie z tych supermocarstw - Zjednoczone Królestwo - jest państwem, gdzie narodził się system parlamentarno-gabinetowy, czyli taki, jaki wprowadzała konstytucja marcowa.

Oczywiście marcowa nie była konstytucją idealną, takiej zresztą nie ma. Dużym błędem - co podnosili już gdzie indziej dyskutanci - było nie wprowadzenie progów wyborczych. Ale - bądźmy szczerzy - co na lepsze zmieniło się po roku 1926 w tej materii? To, że konstytucją kwietniową zachwycił się Getulio Vargas i kazał napisać dyktatorską konstytucję Brazylii na jej wzór? Do tej pory w Brazylii tamtejsza "polska konstytucja" nie ma zbyt dobrej prasy. Zaiste, powód do zadowolenia...

A tak na marginesie, debata konstytucyjna w świeżo odrodzonej Polsce, ilość projektów, komentarze konstytucjonalistów itp., dobitnie świadczą, że trudności merytorycznych w opracowaniu ustawy zasadniczej większych nie było. Mieliśmy i prawników i doświadczonych polityków. Na Litwie np. posłowie musieli przed debatą konstytucyjną wysłuchać wykładów z prawa konstytucyjnego, wygłoszonych przez kowieńskiego adwokata Rozenbluma, gdyż tak niewiele wiedzieli o organizacji państwa (wg. Łossowskiego, Litwa, Warszawa 2001, s. 97)

Edytowane 19 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Jarpen Zigrin]

Koncepcja Piłsudskiego prowadzenia walki wyborczej (w dosłownym znaczeniu) podczas wyborów brzeskich. Przedstawiona 29 września 1930 r. w obecności Sławka, Świtalskiego, Becka i Składkowskiego:

"Moja metoda walki politycznej ma za cel: 1) zmianę Konstytucji, poprawę złych obyczajów politycznych i parlamentarnych. Aby to osiągnąć, przeszkadzam w życiu przeciwnikom. Są tu: a) aresztowania, b) poszukiwanie broni, c) płacenie za nią kar, czyli psucie przeciwnikom życia. Chciałbym się obejrzeć, czy należy ten styl prowadzić do końca tak ostro, czy też przestać kontynuować".

Do tego należy tutaj dołożyć pobicia, kłamliwą propagandę, straszenie urzędników publicznych, fałszerstwa wyborcze etc.

Przykłady:

Fikcyjny zamach na Piłsudskiego, który rzekomo przygotowywał Piotr Jagodziński. Rozdmuchany i wykorzystany przez Sanację i reżimowe media.

Wprowadzono w trakcie wyborów (!) zakaz zgromadzeń pod gołym niebem.

Wywierano nacisk (skuteczny) na właścicieli sal, w tym kinowych, by nie udostępniali ich na zgromadzenia organizowane przez partie opozycyjne.

Usiłowano także dokonywać rozłamów w stronnictwach opozycyjnych (akurat to metoda polityczna) np. w Stronnictwie Chłopskim.

Ciekawym pomysłem była idea jawnego głosowania na BBWR (było to w sprzeczności z konstytucyjną). Urzędnik miał przyjść wraz z rodziną (z uprawnionymi do głosowania członkami) do określonego lokalu, o określonej godzinie i przy dźwiękach orkiestry... głosowali. Był to okres redukcji etatów państwowych, więc efekt był oczywisty...

BBWR finansowała swoją kampanię przy znacznym udziale środków finansowych z budżetu państwa.

Stronnictwom Centrolewu odmawiano rejestracji list wyborczych/unieważniano je. Wykorzystani nawet biegłych grafologów do udowadniania rzekomą nieautentyczność podpisów lub osoby, które podpisały przekupywano lub groźbą zmuszano do cofnięcia poparcia (m.in. dlatego dzisiaj nie ma możliwości cofania udzielonego poparcia). Rezultat: unieważnienie, aż 11 list Centrolewu.

Aż zastanawiające jest, że w takich okolicznościach BBWR nie osiągnął w Sejmie większości konstytucyjnej.

[FSO]

Witam;

Jarpen: wybory brzeskie, to jeszcze nie czas kiedy, nie pamiętano o tym co było wcześniej, wybory brzeskie to czas kiedy pamiętano o niesłusznie skazanych, w końcu wybory brzeskie to czas kiedy społeczeńśtwo mogło się przeciwstawić. Choćby głosując na Centrolew, choćby wiedząc o tym, że część osób głosowała wbrew sobie. Wiedza o postawie społeczeńśtwa musiałą istnieć w kręgach rządowych, musiala być także na tyle duża, że próba "uzyskania" [metodą "cud nad urną"] bezwzględen konstytucyjnej większości by po prostu nie przeszła. Nikt by w to nie uwierzył.

pozdr

[gregski]

Jarpen, wszystko to smutna prawda, ale jest też odrobina miodu w tej beczce dziegdziu. Otóż nadal BYŁ WYBÓR! To nie jest zbyt często spotykane zjawisko w systemach dyktatorskich. Pod tym względem Piłsudski był chlubnym wyjątkiem.

[Jarpen Zigrin]

Pod tym względem Piłsudski był chlubnym wyjątkiem.

Ogólnie dyktatura Piłsudskiego robiła wszystko, by były pozory demokracji, jednak tylko Piłsudski pociągał za wszystkie sznurki i o wszystkim decydował oficjalnie nie będąc głową państwa.

Wybór był, sam akt głosowania był wolny - nie licząc zastraszonych urzędników. Cudu nad urną nie było. Jednak nie da się tego rozpatrywać w oderwaniu od kampanii, szykan i populizmu sanacji. Skreślenie list, czy aresztowanie posłów miało wpływ na wyborczy wynik i wpływ ten nie był mały.

Piłsudski własnoręcznie typował posłów do aresztowań w Brześciu, byli tam osadzeni bez nakazu aresztowania. Prawo dla Piłsudskiego nie miało znaczenia, sądy były mu uległe z nielicznymi chwalebnymi wyjątkami.

[FSO]

Witam;

gregski: nazwijmy to tak "jeszcze był wybór". Z prostego powodu: zbyt dużo działo się przed wyborami. Poza tym, jak wspomniał Jarpen: nawet łamiąc prawo, nawet szykanując, nawet zastraszając [bo jak inaczej można nazwać to co czyniono względem urzędników państwowych?] wiadomo było, że społeczeńśtwa nie da się "przekabacić", wiadomo było że pewne wielkości poparcia nie wchodzą w rachubę.

Poza tym zwróć uwagę: każde złamanie prawa pociągało następne, kiedy już było latwiej, bo i wprawa i doświadczenie i coraz mniejszy opór...

pozdr