Znaczenie frontu włoskiego

[Forteca]

1. Dlaczego owe ciężkie bombowce nie wyknały rundy [albo kilku] nad Ploeszti i nie zrzuciły kilku bomb burzących a potem zapalających robiąc dokładnie to samo w Dreźnie, lub wiele lat poźniej - Saddam w Kuwejcie.

Bo to USAAF nie RAF - B-17 to dużo gorszy bombowiec od Lancastera jeżeli idzie o ilość przewożonych bomb.

USAAF jata po kilkaset samolotów (200-300), RAf lata tysiącem. Ale z drugiej strony USAAF nadrabiał celnością

Z jakiego powodu mimo wydajności fabryk benzyny syntetycznej, Hitler tak bardzo staral się odzyskać rejony nad Balatonem

Paranoik ? To pytanie z zakresu psychologii, nie znam na nie odpowiedzi.

Gwoli wyjaśnienia - niemiecki przemysł przeszedł na "wojenny tryb pracy" już [dopiero?] na początku '42 r. [styczeń?], od chwili gdy odnośnym ministrem został Speer. Nie znam dokładnych ilości bomb zrzucanych na III Rzeszę od '42 do '44 r, lecz podejrzewam, że rosła w tempie geometrycznym, zaś mimo tego sumaryczna [ogólna] wydajność [produkcja] rosła, a załamała się w połowie [lipiec] '44.

Rosła, bo po wprowadzeniu pracy na 3 zmiany zamiast na jedną trudno, żeby nie rosła - niemniej nie o 300 %, jakby można było sądzić.

Przy okazji - co oznacza "wszystkie"?

To co oznacza - w wymienionym linku są wymienione wszystkie operacje przeciw produkcji i transportowi wyrobów przemysłu naftowego. Po prostu do bombardowania rafinerii na Węgrzech, południowej Polsce, Austrii czy w Rumunii nie było lepszej platformy. Włochy - ta taki niezatapialny lotniskowiec dla Aliantów.

Dlatego Speer tak nie mógł przeboleć tych nalotów.

[FSO]

Witam;

patrząc na zasoby naturalne Węgier, można się przekonać o tym, że w tym kraju znajdują się zasoby ropy naftowej. Nie są one duże ale są. Co ciekawe nawet w '62 roku wyszla książeczka o tym, że eksploatacja ropy naftowej na Węgrzech obchodzi swoje 25 lecie... Na jesieni '44 r. kraj zostal zajęty przez WH, czyżby z powodu wlaśnie tych zlóż? [Oczywiście m.in.]

Oceny Speera przez innych speców od gospodarki są takie, że jego dzialania pozwolily Niemcom walczyć jeszcze do '45 r. Poza tym nie można mówić że prawa w trybie wojennym pozwoli zwiększyć produkcję o 300 % [z 1 zmiany do 3 lub 4 - zależy od tego ile godzin czlowiek wytrzyma i ile z 8 godzin spędza rzeczywiście "na produkcji"].

Na wiki można poczytać m.in. o tym jak zwiększala się produkcja amunicji do rosyjskich dzial 76,2 mm w Niemczech. Przyjmując rok '42 za 100% - to w '43 r -> 162% , a '44 r -> niemal 125%. Oznacza to, że mimo bombardowań, mimo tego że w '44 r. [polowa roku plus minus lipiec] produkcja gwaltowanie spadla to i tak byla mimo wszystko grubo wyższa niż dwa lata wcześniej.

Z tego powodu zastanawiam się nad sensownością ataku i podawaniem jako jednej z wielu podstaw skuteczności bombardowań nad poludniowymi Niemcami, a brakiem takowych nad zlozami naftowymi Ploesti. Przecież jeżeli można za jednym zamachem odciąć 1/2 dostaw ropy... i to tej lepszej bo wymagającej miejszych kosztów w przeróbkach. Bo jeżeli chciano odciąć Wlochy i ich produkcję od Niemiec to należalo atakować na pólnocy a nie na poludniu - przemysl to pólnocne Wlochy. A tak i ofiary i tempo takie sobie i pokonanie wojsk niemieckich następuje w zasadzie na samym końcu wojny, kiedy już jest po wszystkim...

pozdr

[Forteca]

Przyjmując rok '42 za 100% - to w '43 r -> 162% , a '44 r -> niemal 125%. Oznacza to, że mimo bombardowań, mimo tego że w '44 r. [polowa roku plus minus lipiec] produkcja gwaltowanie spadla to i tak byla mimo wszystko grubo wyższa niż dwa lata wcześniej.

Była nie wiele wyższa niż dwa lata wcześnie - 25% - i sporo niższa niz rok wcześneij - spadek o 40%

Z tego powodu zastanawiam się nad sensownością ataku i podawaniem jako jednej z wielu podstaw skuteczności bombardowań nad poludniowymi Niemcami, a brakiem takowych nad zlozami naftowymi Ploesti.

Jeszcze rz zobacz na listę, to będziesz wiedział że bombardowano i Ploesti. Poza tym sensowniej jest bombardować rafinerie wszędzie, bo co z tego że mamy złoża ropy, jak nie potafimy jej przerobić. co więcej, niemieckie paliwo lotnicze nie był orozbione z ropy, tylko z wegla (benzyna syntetyczna).

A tak i ofiary i tempo takie sobie i pokonanie wojsk niemieckich następuje w zasadzie na samym końcu wojny, kiedy już jest po wszystkim...

Ale było 'po wszystkim" dlatego, że od 1943 bombadowano zaplecze gospodarcze Niemiec z południa Włoch. Dlatego, ze nad III Rzeszą latało 3 razy więcej niemieckich samolotów myśliwskich niż nad Ostfrontem. dlatego, że przerabiano bombowce na nocne myśliwce i ostatecznie przestano bombowce w ogóle produkować, bo było za mało myśliwców.

Bez bombardowań wojna mogła się ciągnać jeszcze kilka lat.

[widiowy7]

Ja tak wskoczę na chwilę i znikam.

Jeśli się nie mylę, pomimo bombardowań strategicznych, produkcja zbrojeniowa Niemiec rosła do ok. połowy 1944 roku.

[Forteca]

Jeśli się nie mylę, pomimo bombardowań strategicznych, produkcja zbrojeniowa Niemiec rosła do ok. połowy 1944 roku.

Rosła, bo dopiero w 1941 r. wprowadzono reżim wojenny i pracę na 3 zmiany - ale rozsła niewiele, nie o tyle ile powinna w normalnych warunkach. Poza tym warto popatrzeć, dlaczego rosła - bo np. produkowano w 1944 głownie myśliwce (też ze względu na bombardowania) kosztem skomplikowanych bombowców, których produkcji zaprzestano.

[FSO]

Witam;

Forteca: tak naprawdę, dowcip polega na tym, że tryb wojenny wprowadzono na przełomie '41 r. i '42 r., co oznacza to, że fekty tego trybu ujawnily się dopiero w '42 r., co oznacza że owe 100% oznacza już wojenny tryb produkcji. Silny wzorost w '43 nastpił mimo bombardowań, mimo "skrobania po dnie" i wysylania kolejnych rezerw na front, mimo tego co się działo nad III Rzeszą, dalszy wzrost w '44 r. następowal mimo tego co się działo na frontach, mimo dziesiątkó tysięcy ton bomb zrzucanych przez alianckie samoloty, mimo przenoszenia [wylączania] części zakładów do sztolń i kopalń. Z tego co pamiętam załamanie przyszło po zajęciu Rumunii, a mimo tego produkcja do połowy była tak wysoka, że ogólna produkcja bylą jeszcze o 1/4 większa niż w '42 r. [kiedy naloty nie były zbyt silne, WH byl w dalekiej Rosji u niemal bram Moskwy, a zdrowych chłopow fabrykach było znacznie więcej i t.d.]

Naloty miały wplyw na produkcję wojenną Trzeciej Rzeszy, pytanie powinno brzmieć dlaczego mimo zwiększenia ich intensywności, także z Wloch [od '43 r.] załamanie produkcji nie następowało, conajwyżej wolniejszy wzrost...

Pytanie z serii ciekawych: jak wyglądałaby W.B. gdyby zrzucono na nią tyle bomb co na Niemcy?

pozdr

[Forteca]

Z tego co pamiętam załamanie przyszło po zajęciu Rumunii,

Nie miało to nic do rzeczy

a mimo tego produkcja do połowy była tak wysoka, że ogólna produkcja bylą jeszcze o 1/4 większa niż w '42 r.

Popatrz, o ile zwiększułą się w tym czasie podukcja w ZSRR czy USA - i wyciągnij wnioski.

[kiedy naloty nie były zbyt silne, WH byl w dalekiej Rosji u niemal bram Moskwy, a zdrowych chłopow fabrykach było znacznie więcej i t.d.]

Właśnie dlatego WH doszedł do bram Moskwy, że miał dużo samolotów, które JESZCZE nie były potrzebne nad Rzeszą - a mimo to przegrał, bo musiano wycofać samoloty i przenieść je nad morze sródziemne.

Naloty miały wplyw na produkcję wojenną Trzeciej Rzeszy, pytanie powinno brzmieć dlaczego mimo zwiększenia ich intensywności, także z Wloch [od '43 r.] załamanie produkcji nie następowało,

Następowało, następowało - rzecz w tym że Niemcy to duży kraj, fabryk tam tysiące, na Hitlera pracuje połowa Europy - dodatkowe tysiące fabryk, rok ma 360 dni a przecież i tak nie można latać codziennie. Postaw sobie pytanie dlaczego Niemcy, które i dzisiaj są eksporterem nr 1 na świecie (tak, większym od Chin) nie były w stanie produkować tylu czołgów, samolotów czy okrętów co choćby Brytyjczycy - nie mówiąc o tym, że Brytyjczycy budowali masowo 4-silnikowe bombowce, jakoś tak bardziej skomplikowane i pracochłonniejsze od jednosilnikowych myśliwców.

[FSO]

Witam;

prośba - pytanie: ile ton bomb zrzucono na Niemcy odpowiednio w '42 r, '43 r i '44 r.tak dla ciekawości. Poza tym - Niemcy jako kraj walczący ze wszystkimi musiały produkować w dużych ilościach wszystko - od czołgów - po uboty i samoloty, od wozów opancerzonych po działą wszelkiej maści. Tak naprawdę Rosjanie - dbali o sprzęt - ludzi mieli nadmiar, flota pelniła taką sobie rolę, podobnie jak lotnictwo, nie musieli bronić miast poza frontem. Anglicy - tutaj lotnictwo i okręty... czolgi nieco mniej.

Byłbym zapomnial - mimo tego, że Niemcy okupowały całą Europę jedyne źródła niezbędnych metali do produkcji płyt pancernych typu wolfram, dobre rudy żelaza były poza ich granicami [tereny ZSRR czy Szwecji...] To też odgrywało swoją rolę.

pozdr

[Forteca]

Poza tym - Niemcy jako kraj walczący ze wszystkimi musiały produkować w dużych ilościach wszystko - od czołgów - po uboty i samoloty, od wozów opancerzonych po działą wszelkiej maści.

To tak jak amerykanie czy brytyjczycy i sowieci. Niskei stany sowieckiego sprzętu są spowodowane jego traceniem w ilościach hurtowych.

Anglicy - tutaj lotnictwo i okręty... czolgi nieco mniej.

Ale wiesz ile to jest w liczbach, owe "nieco" mniej ? Bo tak zobacz sobie rok 1941

•1st Quarter 1941: 184 Cruiser tanks and 469 Infantry tanks

•2nd Quarter 1941: 347 Cruiser tanks and 566 Infantry tanks

•3rd Quarter 1941: 406 Cruiser tanks and 942 Infantry tanks

•4th Quarter 1941: 479 Cruiser tanks and 1,375 Infantry tanks

Byłbym zapomnial - mimo tego, że Niemcy okupowały całą Europę jedyne źródła niezbędnych metali do produkcji płyt pancernych typu wolfram, dobre rudy żelaza były poza ich granicami [tereny ZSRR czy Szwecji...] To też odgrywało swoją rolę.

I mieli do nich nieskrępowany dostęp.

[Bełkot]

I mieli do nich nieskrępowany dostęp.

Oraz tak się właśnie złożyło, że weszli w posiadanie większych ilości środków płatniczych uznawanych także poza granicami Tysiącletniej (kruszce, diamenty, dewizy).

[FSO]

Witam;

Bełkot: jest jedne problem - tak naprawdę płacenie złotem innymi środkami walutowymi [dolary etc] mogło się odbywać we wszystkich krajach. Problem pozostawał "jak przywieźć" o ile z Europy [niechby i Szwecja i Finlandia czy Rumunia] to pól biedy, lecz z pozostałego świata to jakby nieco gorzej. Na wschodzie ZSRR, na morzu - Royal Navy i odnośne sily powietrzne czy stan wojny... To nie pierwsza w.ś. i porty holenderskie.

Forteca: pytanie tylko jakich czołgów i jak to wyglądało w roku '42 i '43. Poza tym patrząc n.p. na czołgi typu Valentine, z góry można powiedzieć że do wojny manewrowej nadawały się one bardzo średnio. Sowieci tracili sprzęt w ilościach hurtowych lecz dokładnie w takich samych je produkowali, zastępując zarówno sprzęt i ludzi nowymi i jednostaki i sprzętem.

Zwróciłem uwagę, na to że produkcja wojenna III Rzeszy w '44 r. [całym!] była wyższa niż ta w '42, mimo, że zajmowała mniejszy teren, ropy było pól roku, a ilość bomb zrzucona na wszelkie możliwe cele wielokrotnie wyższa... Stąd oceniam bombardowania jako dość nieefektywne wykorzystanie potencjału Anglików i Amerykanów, wiążący jedynie znaczne sily obrony plot i Luftwaffe nad terenem Niemiec na zachód od Odry...

pozdr

[Forteca]

Poza tym patrząc n.p. na czołgi typu Valentine, z góry można powiedzieć że do wojny manewrowej nadawały się one bardzo średnio.

A niby dlaczego można powiedzieć ? Zamiast mówić "z góry" - powiedz lepiej dlaczego twoim zdaniem. Bo jakoś tak się skłąda, że to były całkiem dobre czołgi. I sowieci je sobie chwalili ( może i po części dlatego, że często żadnych innych juz nie mieli)

Zwróciłem uwagę, na to że produkcja wojenna III Rzeszy w '44 r. [całym!] była wyższa niż ta w '42, mimo, że zajmowała mniejszy teren, ropy było pól roku, a ilość bomb zrzucona na wszelkie możliwe cele wielokrotnie wyższa...

Jak produkujesz coś na trzy zmiany, po towinienneś tego produkować 3 razy więcej niz na jedną zmianę. Taka oczywista oczywistość do Ciebie nie dociera ? Kiedy to na początku 1944 roku "zmniejszył się zajmowany teren" ?

Stąd oceniam bombardowania jako dość nieefektywne wykorzystanie potencjału Anglików i Amerykanów, wiążący jedynie znaczne sily obrony plot i Luftwaffe nad terenem Niemiec

Nieefektywnie wiązali znaczne siły Luftwaffe - nie widzisz wewnętrznej sprzeczności ? Liczby do Ciebie nie przemawiają ? Jakostak się złożyło, że Speer zarówno w czasie wojny, jak i po wojnie twierdził, że bobardowania wywarły poważny efekt na produkcją zbrojeniową. A jkoś wydaje mi się, że jego wiedza o niemieckiej produkcji zbrojeniowej jest większa od twojej. Ale jak ktoś wie lepiej...

na zachód od Odry...

A na wschód od Odry to już nie ? to ten Górny Śląsk, Królewiec itd. to gdzie leżą ?

[FSO]

Witaj;

czemu mniejsza czemu większa... Ja zadałem takie małe pytanie: Ile bomb zrzucono na niemieckie zakłady miasta, drogi i co tam jesczze, w '42 r, '43 r, i '44 r. Jeżeliby była podana gdzieś produkcja miesięczna to można nawet miesięcznie porownywać.

Ty piszesz mniej więcej tak: bombardowania alianckie [także z Włoch] stanowiły poważne utrudnienie dla niemiecjiej produkcji wojennej, nawet Speer o tym pisze, co oznacza że miały sens.

Ja odpowiadam zaś: "mimo wzrostu ilości zrucanych bomb, mimo, tego że teren pod okupacją niemiecką się zmniejszał, mimo strat na froncie i zastępowania wykwalifikowanej siły roboczej więźniami, produkcja wciąż rosla..."

Patrzymy z różnych punktów widzenia - ja zza liczb [tony bomb, straty ludzkie, produkcja, ilość granatów czołgów etc]; ty zaś : opini - że to zmniejszało wzrost. Z tego powodu chciałbym porownać liczby.

W kwestii efektywności - właśnie dlatego piszę, że choć bombardowania były takie sobie pod tym konkretnym względem, to jednak wiązały część artylerii plot i żołnierzy doń przydzielonej. Nie zmienia to faktu, że duży wpływ na niewykorzystanie ludzie z obrony plot [Luftwaffe] miala sama postawa Goeringa.

pozdr

[Forteca]

Ile bomb zrzucono na niemieckie zakłady miasta, drogi i co tam jesczze, w '42 r, '43 r, i '44 r. Jeżeliby była podana gdzieś produkcja miesięczna to można nawet miesięcznie porownywać.

Bądź poważny - ile można ?????

Powyżej masz dane ilości zrzuconych bomb i ich korelację ze spadkiem produkcji paliw. Jasno, czarno na białym, bez pola do manewru. Ty zaś nie podajesz żadnych danych, tylko dalej "wiesz lepiej". To wiedz sobie lepiej dalej...

Ja odpowiadam zaś:

Powiadaj sobie zaś dalej, bo udowodnic tego jakoś na podsatawie danych nie potrafisz - a przecież tego wymaga akedemicka dyskujsa.

Patrzymy z różnych punktów widzenia - ja zza liczb

Człowieku, jakicz liczb, no jakich liczb ???? Przecież ty żadnych licz nie podałeś, ty tylko "wiesz lepiej"

Z tego powodu chciałbym porownać liczby.

Porównój, i przytocz wyniki porównania - czekam z niecierpliwością. Ja przytoczyłem juz tutaj, i przytoczę jeszcze rz - może w końcu potrafisz coś przeczytać ze zrozumieniem:

jeszcze raz.

Maj 1944 -

lotnicze beznzyna diesel zrzucone bomby

156 000 m3 94 000 m3 74 000 m3 5 146 tony

czerwiec 1944 - paliwa / bomby

lotnicze beznzyna diesel zrzucone bomby

52 000 m3 75 000 m3 69 000 m3 17 697 tony

Chyba widać zależność bombardowań od produkcji beznzyny lotniczej ?

Gdzie ty tu widzisz że "produkcja rosła mimo zrzucanych bomb" ????????

przykład fabryki w Policach:

Benzyna lotnicza VT-708 (Grundflugbenzin) - syntetyczna z węgla, nie z rumuńskiej ropy.

1943 296822 tys. ton

1944 207226 tys. ton

Spadek o 90 tys. ton

GdzieTy wiodzisz wzrost produkcji ??????????

Gdzie Ty w ogóle podałeś jakieś liczby ? Obawiam się, że ich w ogóle nie znasz, że operujesz banałem i ogólnikami.

Z tego powodu chciałbym porownać liczby.

Ktoś Ci broni, Coś Ci przeszkadza ? Porównaj, poczekamy...

właśnie dlatego piszę, że choć bombardowania były takie sobie pod tym konkretnym względem,

Gdzie Ty napisałeś jakis konkret ?????

[FSO]

Witaj;

ty piszesz o produkcji benzyny [dokladniej: paliw ogólem], ja zaś o ogólnej produkcji innych materialów którymi walczy się na wojnie : czolgi, pociski - gdzieś podalem ilość pocisków do radzieckiej armaty 76,2 mm wyprodukowanych w '43 czy '42 r.

Kolejna sprawa: jak ksztaltowana się owa produkcja w świetle innych okresów roku '43 i '44 i bombardowań. Sprawa jest prosta: ilość bomb - produkcja pocisków / paliw i in. Znów piszę o bombach i produkcji. Jeżeli celem nalotów w danym okresie byly zaklady produkujące benzynę [co przed inwazją jest jasne], to oznacza to, że spadnie produkcja paliw, ale nie spadnie produkcja jako calość [ogólna wartość], gdyż wytworzono więcej pocisków, czolgów, StuG-ów i in.

pozdr