Bitwa pod Wizną 6-10 1939 r.

[Domen]

Najnowsza piosenka słynnego szwedzkiego zespołu Sabaton o bitwie pod Wizną:

http://pl.youtube.com/watch?v=KBwwFsKTJGs - "40 - 1"

Żołnierze pod Wizną nie zginęli na marne - dali czas na wycofanie się innym oddziałom, ustabilizowanie obrony

i spowolnili o circa 5 dni i nocy marsz XIX korpusu - m.in. dzięki temu później nie wykonał swoich zadań pod Kobryniem oraz Włodawą. M.in. dzięki temu mogło dojść do walk Frontu Północnego z Sowietami i Niemcami.

[ciekawy]

Żołnierze pod Wizną nie zginęli na marne - dali czas na wycofanie się innym oddziałom, ustabilizowanie obrony

i spowolnili o circa 5 dni i nocy marsz XIX korpusu - m.in. dzięki temu później nie wykonał swoich zadań pod Kobryniem oraz Włodawą. M.in. dzięki temu mogło dojść do walk Frontu Północnego z Sowietami i Niemcami

Dobrze, że powstał ten temat. Przede wszystkim - dla forumowiczów nie znających tego epizodu z września 1939r. Odcinek obrony "Wizna" obejmował 8 (osiem) schronów bojowych (w tym 6 schronów ciężkich - 4 schrony na południowym brzegu Narwi, 2 na północnym), oraz dwa schrony średnie (wrażliwe na ostrzał artyleryii dużego kalibru). Schrony te były robione naprędce od wiosny 1939r. - na dzień 01.09.1939r. nie posiadały wentylancji, oraz nie istniała żadna sięć łączności pomiędzy nimi !!! 01.09.1939r. na tym odcinku panuje względny spokoj - i być może dlatego 2-go września przychodzi r-z o wycofaniu z obsady III baonu 71pp, osłabiający i tak już bardziej niz skromne siły obrońcow. Na d-cę zostaje wyznaczony kpt. Raginis. Do dyspozycji ma 700 szeregowych żołnierzy, oraz 20 oficerów i podoficerów. Uzbrojenie to 24 ckm-y, 18 rkm, oraz (najprawdopodobniej) 2 szt. Ur. Artyleria odcinka to zaledwie 6 dział - nie było za to ani jednej armatki ppanc. ....

W tym czasie XIX KPanc. gen. Guderiana jest jeszcze bardzo daleko - z początkiem września niszczy nasze okrążone jednostki z Armii "Pomorze" w Borach Tucholskich, następnie 7-go września przeprawia sie przez Wisłę, na jej lewy brzeg. 8-go września generał melduje sie w Olsztynie, gdzie przechodzi pod rozkazy d-cy 3.Armii, gen. Kuechlera (na odcinku "Wizna" cały czas panuje spokój). I własnie tam Guderian występuje ze swym śmiałym projektem - przelamanie odcinka obrony pod Wizną, i skierowania się na Brześć, celem odcięcia naszych sił usiłujących się wycofywac na wschód, i prubujących ustwić obronę na Bugu ! Do zadania zostają wyznaczone 3 dywizje - 3DPanc., 10DPanc., 20DZmot., oraz brygada forteczna - razem ponad 40 000 żołnierzy, i co najmniej 450 czołgów, 108 haubic, 58 dział lekkich, 195 działek ppanc., 108 moździeży, 188 granitniki, + wsparcie Luftwaffe.

I wreszcie nastaje 7 września - w czasie wydawania obiadu zjawia się goniec z plutonu zwiadu konnego, informując o pojawieniu sie Niemcow w rejonie Jedwabnego - od tej chwili odcinek Wizna gotuje sie do boju. Samych walk nie będę opisywał, bo zajęłoby to sporo miejsca - napomknąć jednak warto, iż główne starcie zaczęło się od wysadzenia mostu na Narwi podczas próby przekroczenia go przez czołgi (szlag trafił około 6 pojazdów npla). 8 września zaczyna się szturm - kolene schrony z niemałym trudem odpierają ataki Niemcow. Przeciwnik jest zaskoczony oporem, ale do czasu - na miejsce walki przybywa osobiście wściekły Guderian. Zastaje spory bałagan:

"Czarę goryczy dopelnił obserwator dyonu art. ciężkiej, ktory kręcił się bezradnie pośród piechoty, nie wiedząc, co ma dalej robić. Po rozmowie z obserwatorem guderian natychmiast powraca na prawy brzeg Narwi, i wzywa do siebie gen. Stumpffa:

- Gdzie jest teraz pułk czołgów lekkich ?

- przed Wizną, panie generale !

- To znaczy, że jeszcze nie zdążył przekroczyć rzeki. Czym pan tłumaczy to opóźnienie ?

- Powodów jest kilka...

- Wcale mnie nie interesują te powody !!! To, co się tu dzieje od wczoraj jest karygodnym trawieniem czasu ! Pan mi mówi, że zdobyliście betonowe schrony Polaków - Widziałem te schrony. To trzeba było aż dwudziestu tysięcy ludzi i paru godzin artyleryjskiej nawaly, żeby zniszczyc te dwa kurniki ?"

Guderian bierze sprawy w swoje ręce - postanawaia obejść schrony, i niszczyć je po kolei. Następuje "Czarna Sobota" - 09.09.1939r. Niemiecki "patent" to strzelanie armatami ppanc. na wprost, w otwory strzelnicze. Dzielnie sekundują im czołgi - wszak schrony nie mają żadnej obrony ppanc, i czołgi podjeżdżają niemal pod same otwory... I nastepny patent - ukryci za korpusami czołgów podchodza pod schrony niemieccy saperzy, mający za zadanie podejść od tyłu, i silnymi ładunkami wysadzać drzwi do schronów, by nastepnie kolejny ładunek wrzucic do bunkra - nasi żołnierze gina w okropnych mękach ...

[montezuma1985]

Ot cała prawda o Wiznie: http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,100...zesniowej_.html

[secesjonista]

Ot cała prawda o Wiznie: http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,100...zesniowej_.html

Jest tylko jeden problem... z taką prawdą.

Czy książka będzie równie merytoryczna i rzetelna, jak to:

http://forteca.w.activ.pl/linmol2.html

"Jeśli chodzi o straty niemieckie to dr. Wesołowski mija się z prawdą:

Straty korpusu Guderiana od 7 do 10 września:

10. Panzer-Division:

Polegli w akcji: 5 oficerów, 26 podoficerów i szeregowych

Ranni i zaginieni: 9 oficerów 97 podoficerów i szeregowych

Polegli oficerowie (w sumie 10. DPanc. miała ich 16 we wrześniu, 5 w 1 dekadzie, 10 w 2 i 1 w 3 - mam nazwiska 15 z nich):

Lt. Gero von Hohendorff (I./8 drozp.) - 07.09.1939, pod Łomżą

Lt. Armin Gunthert (NN oddział) - 08.09.1939, pod Łomżą

Hptm. Ernst Simons (86 pp zmot.) - 09.09.1939, Kurpiki (Kurpiki = pod Wizną)

Lt. Herwig (86 pp zmot.) - nieznana data, nieznane miejsce (najpewniej pod Wizną) *

Lt. Kothe (86 pp zmot.) - nieznana data, nieznane miejsce (najpewniej pod Wizną) *

* Możliwe też, że któryś z nich jest tym poległym w 3 dekadzie września a w tych dniach poległ ten nieznany z nazwiska.

Pozostałe 3 dywizje i Korpstruppen:

Polegli w akcji: 48 oficerów, podoficerów i szeregowych

Ranni i zaginieni (co najmniej): 17 oficerów, podoficerów i szeregowych

Te liczby nie obejmują jeszcze strat Brygady "Lotzen".

Przy czym w innych jednostkach korpusu musiało być dużo więcej rannych niż zaledwie 17 bo sam tylko ALA (szkolny dyon rozp.) stracił 7 września (i w nocy z 7 na 8) pod Wizną 9 zabitych, 26 rannych (wpołowa ciężko), zniszczonych 10 samochodów pancernych (5 ciężkich i 5 lekkich), 3 motocykle, 1 samochód ciężarowy, 1 samochód osobowy. Ponadto stracono 3 ckm-y. Szkolny dyon rozp. zużył też cały zapas benzyny i wystrzelał 2/3 amunicji.

I tutaj pojawia się kolejny zabity oficer poległy pod Wizną - Rittm. Gerhard Haeublein (d-ca 3. kp. motocyklowej, ALA), 07.09.1939.

Źródła:

Takie liczby za okres od 7 do 10 września wychodzą po odjęciu od strat w pierwszej dekadzie września wg. Dziennika Bojowego XIX. KA strat w Korytarzu wg. "Wspomnień żołnierza" Guderiana. Przy czym tak jak pisałem wcześniej nie obejmuje to jeszcze strat Brygady "Lotzen"

/wypowiedź z forum historycy.org, użytkownik domen/

I jak to jest z tym wywiadem radiowym, gdzie Wesołowski stwierdza, iż tam nie zginął żaden niemiecki oficer?

http://www.historycy.org/index.php?showtop...8293&st=58#

Zadziwia mnie, że pan Wesołowski nie rozróżnia pomiędzy czołgiem, a samochodami pancernymi z Aufklarungs-Lehr-Abteilung???

Edytowane 31 Sierpień 2010 przez secesjonista

[montezuma1985]

To jest opinia jednego człowieka a dr Wesołowski spędził ładnych parę lat na badaniu tematu Wizny, prowadził badania terenowe, wykorzystał wiele nieznanych dotychczas niemieckich źródeł. Poza tym jest wyśmienitym historykiem wojskowości, szczególnie inżynierii wojskowej.

A problem leży raczej w tym, że samo słowo "Wizna" to już dla wielu świętość i żadnych racji nie przyjmują.

Oto spis jego dotychczasowych publikacji więc każdy może sam przeczytać i ocenić: http://www.historia.uwb.edu.pl/html/pracow.../wesolowski.php

Edytowane 31 Sierpień 2010 przez montezuma1985

[secesjonista]

To jest opinia jednego człowieka a dr Wesołowski spędził ładnych parę lat na badaniu tematu Wizny, prowadził badania terenowe, wykorzystał wiele nieznanych dotychczas niemieckich źródeł. Poza tym jest wyśmienitym historykiem wojskowości, szczególnie inżynierii wojskowej.

A problem leży raczej w tym, że samo słowo "Wizna" to już dla wielu świętość i żadnych racji nie przyjmują.

Oto spis jego dotychczasowych publikacji więc każdy może sam przeczytać i ocenić: http://www.historia.uwb.edu.pl/html/pracow.../wesolowski.php

To jest kilka opinii o nieścisłościach i warsztacie tego naukowca.

A że problemem nie jest sama Wizna, wskazuje recenzja z zupełnie innego zakresu w fortecy.

[GP_mars]

Secesjonisto - a myślisz, że w warsztacie Domena, którego cytowałeś, nie ma pewnych luk?

Problemem polskich publikacji o wrześniu 39 r. jest niemal kompletne ignorowanie źródeł niemieckich. Przynajmniej tych publikacji, które ja mam. Generalnie więc IMHO naruszają one podstawowe zasady pracy historyka.

Szczegółowo w kwestii Wizny - zdecydowana większość weryfikuje polskie relacje z publikacjami niemieckimi tylko poprzez cytowanie Guderiana.

Tymczasem Guderian to w znacznej mierze megaloman, którego trzeba IMHO sprawdzać. Zresztą sam Guderian w przedmowie wskazuje, że nie miał dostępu do źródeł - zatem jego wspomnienia nie są i nie mogą być wyrocznią.

[secesjonista]

Secesjonisto - a myślisz, że w warsztacie Domena, którego cytowałeś, nie ma pewnych luk?

Problemem polskich publikacji o wrześniu 39 r. jest niemal kompletne ignorowanie źródeł niemieckich. Przynajmniej tych publikacji, które ja mam. Generalnie więc IMHO naruszają one podstawowe zasady pracy historyka.

Szczegółowo w kwestii Wizny - zdecydowana większość weryfikuje polskie relacje z publikacjami niemieckimi tylko poprzez cytowanie Guderiana.

Tymczasem Guderian to w znacznej mierze megaloman, którego trzeba IMHO sprawdzać. Zresztą sam Guderian w przedmowie wskazuje, że nie miał dostępu do źródeł - zatem jego wspomnienia nie są i nie mogą być wyrocznią.

Nie porównywałem warsztatu użytkownika forum do warsztatu naukowca.

pisałem o warsztacie w kontekście jego publikacji o "Linii Mołotowa".

[montezuma1985]

Secesjonisto - a myślisz, że w warsztacie Domena, którego cytowałeś, nie ma pewnych luk?

Problemem polskich publikacji o wrześniu 39 r. jest niemal kompletne ignorowanie źródeł niemieckich. Przynajmniej tych publikacji, które ja mam. Generalnie więc IMHO naruszają one podstawowe zasady pracy historyka.

Szczegółowo w kwestii Wizny - zdecydowana większość weryfikuje polskie relacje z publikacjami niemieckimi tylko poprzez cytowanie Guderiana.

Tymczasem Guderian to w znacznej mierze megaloman, którego trzeba IMHO sprawdzać. Zresztą sam Guderian w przedmowie wskazuje, że nie miał dostępu do źródeł - zatem jego wspomnienia nie są i nie mogą być wyrocznią.

Otóż to!

Oto cytat z artykułu

- Odpowiedź leży m.in. w źródłach niemieckich, które badałem przez kilka lat. Wcześniej, autorzy oficjalnej wersji nigdy ich nie przeanalizowali. W Polsce panowało błędne, całkowicie nieuzasadnione przekonanie, że jeżeli coś napisali Niemcy, to musi to być kłamstwo. To podstawowy błąd metodologiczny, który zakłada, że niemiecka propaganda i niemieckie dokumenty wojskowe to jedno i to samo. A te dwie rzeczy trzeba rozróżnić. Dokumenty wojskowe pozwalają na odtworzenie minuta po minucie przebiegu walki. Ilu jeńców wzięto, ile sprzętu znaleziono, itd. Jaki interes miałoby niemieckie wojsko, by fałszować meldunki z pola bitwy, dziejącej się tu i teraz?

Co wynika z tych dokumentów?

- Bilans jest taki: zginęło kilkunastu polskich żołnierzy, do niewoli dostało się ponad 90. Pytam więc: co stało się z resztą? Dodajmy jeszcze, że część żołnierzy nie uczestniczyła w walkach - to saperzy, około 70. Ale i tak zostaje ich jeszcze ponad 400. Nadal pytam: co się z nimi stało?

Kolejna sprawa, która budzi wątpliwości: weterani. Proszę zauważyć jak prężne było środowisko westerplatczyków, które jakoś potrafiło odtworzyć listę prawie wszystkich żołnierzy, uczestniczących w walkach i po wojnie też egzystowało "kombatancko" w liczbie ponad stu weteranów. Bohaterów spod Wizny, w najlepszych ku temu latach 60., zbierało się ośmiu, najwyżej dziesięciu.

A kwestia opinii na temat pracy "Linii Mołotowa" to też sprawa niejednoznaczna do ocenienia i nie można się sugerować wyłącznie opinią Jarosława Chorzępa, ponieważ inżynieria wojskowa to bardzo skomplikowana dziedzina...ja nie jestem w stanie ocenić oceny pana Chorzępa więc się nie wypowiadam.

Jeśli nawet w pracy Wesołowskiego znajdą się jakieś niedociągnięcia to gdzie są dociągnięcia (dowody ) na ten "zaciekły" bój pod Wizną? Intensywne walki były ale nieopodal w Nowogrodzie i to jest miejsce do kultywowania obrońców wrześniowych

A to jeszcze link do opinii prof. Boćkowskiego o Wiźnie i książce Wesołowskiego, która ma się ukazać: http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/articl...AGAZYN/81216083

Edytowane 31 Sierpień 2010 przez montezuma1985

[secesjonista]

Otóż to!

Oto cytat z artykułu

- Odpowiedź leży m.in. w źródłach niemieckich, które badałem przez kilka lat. Wcześniej, autorzy oficjalnej wersji nigdy ich nie przeanalizowali. W Polsce panowało błędne, całkowicie nieuzasadnione przekonanie, że jeżeli coś napisali Niemcy, to musi to być kłamstwo. To podstawowy błąd metodologiczny, który zakłada, że niemiecka propaganda i niemieckie dokumenty wojskowe to jedno i to samo. A te dwie rzeczy trzeba rozróżnić. Dokumenty wojskowe pozwalają na odtworzenie minuta po minucie przebiegu walki. Ilu jeńców wzięto, ile sprzętu znaleziono, itd. Jaki interes miałoby niemieckie wojsko, by fałszować meldunki z pola bitwy, dziejącej się tu i teraz?

Co wynika z tych dokumentów?

- Bilans jest taki: zginęło kilkunastu polskich żołnierzy, do niewoli dostało się ponad 90. Pytam więc: co stało się z resztą? Dodajmy jeszcze, że część żołnierzy nie uczestniczyła w walkach - to saperzy, około 70. Ale i tak zostaje ich jeszcze ponad 400. Nadal pytam: co się z nimi stało?

Kolejna sprawa, która budzi wątpliwości: weterani. Proszę zauważyć jak prężne było środowisko westerplatczyków, które jakoś potrafiło odtworzyć listę prawie wszystkich żołnierzy, uczestniczących w walkach i po wojnie też egzystowało "kombatancko" w liczbie ponad stu weteranów. Bohaterów spod Wizny, w najlepszych ku temu latach 60., zbierało się ośmiu, najwyżej dziesięciu.

A kwestia opinii na temat pracy "Linii Mołotowa" to też sprawa niejednoznaczna do ocenienia i nie można się sugerować wyłącznie opinią Jarosława Chorzępa, ponieważ inżynieria wojskowa to bardzo skomplikowana dziedzina...ja nie jestem w stanie ocenić oceny pana Chorzępa więc się nie wypowiadam.

Jeśli nawet w pracy Wesołowskiego znajdą się jakieś niedociągnięcia to gdzie są dociągnięcia (dowody ) na ten "zaciekły" bój pod Wizną? Intensywne walki były ale nieopodal w Nowogrodzie i to jest miejsce do kultywowania obrońców wrześniowych

A to jeszcze link do opinii prof. Boćkowskiego o Wiźnie i książce Wesołowskiego, która ma się ukazać: http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/articl...AGAZYN/81216083

Jeden problem... kolega montezuma1985 zna te źródła niemieckie?

A może są przytaczane w artykule, a mnie umknęły?

Bo w artykule ich nie ma przytoczonych.

Stąd może poczekajmy na książkę...?

To że jakiś temat jest skomplikowany nie implikuje oszustw w warsztacie historyka i umiejętności w przytaczaniu źródeł.

To mój ostatni głos - poczekam na książkę.

Edytowane 31 Sierpień 2010 przez secesjonista

[montezuma1985]

Jeden problem... kolega montezuma1985 zna te źródła niemieckie?

A może są przytaczane w artykule, a mnie umknęły?

Bo w artykule ich nie ma przytoczonych.

Stąd może poczekajmy na książkę...?

To że jakiś temat jest skomplikowany nie implikuje oszustw w warsztacie historyka i umiejętności w przytaczaniu źródeł.

To mój ostatni głos - poczekam na książkę.

Chodzi o dzienniki, raporty i sprawozdania niemieckich oddziałów ale ich nie widziałem. Jakieś fragmenty nieopublikowanej książki dr Wesołowskiego są w pracy Adama Dobrońskiego "2 Pułk Ułanów Grochowskich..."

Miałem styczność zarówno z dr Wesołowskim jak i prof. Boćkowskim, i osobiście jestem przekonany iż skoro powołują się na źródła niemieckie to nie wyssali tych informacji z palca i będą one cenniejszym źródłem niż wspomnienia Guderiana

Ale ta dyskusja faktycznie niema sensu "na pusto"- poczekajmy na książkę!

[secesjonista]

Recte!

[ciekawy]

Ale ta dyskusja faktycznie niema sensu "na pusto"- poczekajmy na książkę!

I w zasadzie od tego powinniśmy zacząć temat o dr Wesołowskim (a precyzyjniej: o jego publikacji). Wszak ciężko jest dyskutować o czymś, czego jeszcze nie znamy

Co wynika z tych dokumentów?

- Bilans jest taki: zginęło kilkunastu polskich żołnierzy, do niewoli dostało się ponad 90. Pytam więc: co stało się z resztą? Dodajmy jeszcze, że część żołnierzy nie uczestniczyła w walkach - to saperzy, około 70. Ale i tak zostaje ich jeszcze ponad 400. Nadal pytam: co się z nimi stało?

Czytamy, że zginęło bodajże 9 Niemców, oraz kilkunastu polskich żołnierzy .... Już te cyfry wydają mi się mało wiarygodne w świetle opisu walki, jaką tam stoczono. Dla dr Wesołowskiego (podobnie i jak dla Emmerlinga) wiarygodne są tylko niemieckie dokumenty (nawet te wspomnieniowe), a skoro czegoś tam w nich nie ma, to znaczy, że takie zdarzenie nie miało miejsca ... jak napisałem wyżej - poczekajmy na publikację. Bo jak dla mnie - sam cytowany tu artykuł wygląda mi na jakąś reklamę, próbę zwrócenia uwagi czytelników kontrrowersyjnymi tezami, a nie rzetelne przedstawienie historii ...

[montezuma1985]

I w zasadzie od tego powinniśmy zacząć temat o dr Wesołowskim (a precyzyjniej: o jego publikacji). Wszak ciężko jest dyskutować o czymś, czego jeszcze nie znamy

Czytamy, że zginęło bodajże 9 Niemców, oraz kilkunastu polskich żołnierzy .... Już te cyfry wydają mi się mało wiarygodne w świetle opisu walki, jaką tam stoczono. Dla dr Wesołowskiego (podobnie i jak dla Emmerlinga) wiarygodne są tylko niemieckie dokumenty (nawet te wspomnieniowe), a skoro czegoś tam w nich nie ma, to znaczy, że takie zdarzenie nie miało miejsca ... jak napisałem wyżej - poczekajmy na publikację. Bo jak dla mnie - sam cytowany tu artykuł wygląda mi na jakąś reklamę, próbę zwrócenia uwagi czytelników kontrrowersyjnymi tezami, a nie rzetelne przedstawienie historii ...

Więc ucinając już temat dr Wesełowskiego i jego pracy wróćmy do tego co wiadomo o Wiznie. Na czym w tej chwili bazujemy prócz wspomnianego Guderiana? Skąd te wszystkie liczby? Z żółtego tygrysa Samotny bastion 39 czy wątpliwych prac płk Kosztyły o wrześniu na białostocczyźnie

[secesjonista]

Więc ucinając już temat dr Wesełowskiego i jego pracy wróćmy do tego co wiadomo o Wiznie. Na czym w tej chwili bazujemy prócz wspomnianego Guderiana? Skąd te wszystkie liczby? Z żółtego tygrysa Samotny bastion 39 czy wątpliwych prac płk Kosztyły o wrześniu na białostocczyźnie

A jakiż to wrzesień był na:

jak to kolega ujął

"białostocczyźnie"

To jakiś nowy rejon?

Może więcej szacunku dla własnego języka?

Przed próbą demistyfikacji cudzych poczynań?