Sprawy tajemnicze, okupacja 1939-45

[marcin29]

Poruszyliśmy sprawe tzw. grupy Sudeczki i egzekucji członków BiP AK.Takich spraw jest wiecej np.

*Sprawa egzekucji kierwownictwa org. Miecz i Pług; min. Słowikowski i Grady zostali zlikwidowani przez AK za współprace z RSHA (Gestapo/SD) i wysłanie do Himmlera listu z propozycją współpracy.Co ciekawe są wątki wskazujace na kontrole kierownictwa MiP przez RSHA i GRU i gre wywiadowcza miedzy nimi.

*Sprawa tzw. Organizacji Toma, kierowanej przez oficera NSZ H.Jure ps."Tom" z którą mieli kontakty Wawrzykowski i Kołaciński inni oficerowie NSZ, a której to grupa miała kontakty nie tylko z agendami RSHA, nie tylko była zaangarzowana w walke z PPR/AL ale również brała udział w likwidowaniu członków SL/BCH,AK czy nawet NSZ.

*Sprawa Narodowej Organizacji Radykalnej i Brohwicza,dosyc tajemnicza postać Brohwicza sympatyka NSDAP,który pisywał do Falangi,a w 1938 został z pomoca B.Piaseckiego aresztowany jako agent niemiecki, w 1939 roku pojawia sie podczas tworzenia za zgodą Niemców Narodowej Organizacji Radykalnej,którą tworzą min. b.falangiści i przedwojenni narodowi-socjaliści np.Cechy,Świetlicki,germanofil Studnicki czy kś.Trzeciak( ci ostatni wystepują po tzw. pogromie wielkanocnym).Losy Brohwicza są ciekawe ,zostaje agentem Gestapo i redaktorem gadzinówki,denuncjuje B.Piaseckiego( który nie wiadomo czy miał coś z NOR wspólnego czy nie) gestapowcom, po likwidacji przez Gestapo NOR i egzekucji niektórych jej przywódców w 1940 roku sam Brohwicz ginie zasztyletowany w Warszawie ( są przypuszczenia że przez członków Konfederacji Narodu) w 1940 lub 41 roku

Zresztą jest więcej spraw ciemnych, już innego kalibru zdrady narodowej podsycanej separatyzmem np Gryf Kaszubski bardzo ciężkie straty ponosił w wyniku działalności podoficera SS i Policji o nazwisku Kassner-Kaszubowski,inny podoficer SS i policji który zajmował sie rozbijaniem siatek AK nosił nazwisko Kapp-Kapuściński,Konfederacja Tatrzańska poniosła straty przez działalność agenta Gestapo Czubiaka (goralenvolkowca).Zresztą sprawa goralenvolk i kaschobenvolk które okazały się fiaskiem mimo garstki renegatów to inna sprawa.

[secesjonista]

Problem w tym, że ów: "podoficer SS i Policji" (jakiej?!) był nim jedynie wedle własnych zeznań, jak w powojennym śledztwie stwierdził miał być: pomocnikiem (od 1943 do 1945) w referacie zajmującym się zwalczaniem polskiej działalności konspiracyjnej (głównie "Gryfa Pomorskiego") i miał stopień podoficerski w SS - SS-Unterscharf ührera. Wedle pisma inspektora policji bezpieczeństwa Willicha (z 18 listopada 1941 r.) miał mieć status niższego urzędnika kryminalnego (w centrali przesiedleńczej). Inspektor pisząc do SS-Hauptsturmf ührera Abromeita w kwestii zaświadczeń i tymczasowych dokumentów SS, stwierdzał że nie zostaną wydane, wymieniając kilku pracowników UWZ pisał dalej:

"... urzędnik kryminalny Johannes Kaschubowski został w dniu 2.12.1940 r. poddany badaniu odnośnie przydatności do SS i odrzucony. Mimo tego zezwala się mu na noszenie munduru SS, ale bez jakiegokolwiek stopnia służbowego (...) Już teraz należy zwrócić uwagę na fakt, że zezwolenie na noszenie munduru SS udziela się tylko na okres jego pracy w Centrali Przesiedleńczej".

/IPN Gdańsk, Materiał śledczy w sprawie zabójstwa Józefa Dambka, sygn. S.4/00/Zk (Sn 28/01/Zk/Gd), t. XXXVI, k. 6532

W wewnętrznym dokumencie gestapo (sierpień 1943 r.) wymieniany jest jako urzędnik kryminalny, w biuletynie RSHA (kwiecień 1944), pisze się o nim w związku z zabiciem Józefa Dambka, jako:

"zręcznym urzędniku kryminalnym".

/Meldung wochtiger staatspolizeilischer Ereignisse, nr 2 z 14.04.1944/

W 1953 r. podał, że w styczniu 1943 r. został zatrzymany (: za wykroczenie kryminalne) i:

"... zostałem zwolniony z aresztu po 17 dniach i skierowany do pracy w gestapo w charakterze tłumacza. Przyjęty zostałem jako tzw. Notdienstverpflichtet (...) i pracowałem w gestapo do stycznia 1945, przy czym posiadałem nadal stopień podoficerski otrzymany w urzędzie przesiedleńczym i w razie potrzeby nosiłem mundur SS".

/AMS, Materiał z OKBZH w Gdańsku, Protokoły przesłuchań J. Kaszubowskiego w Warszawie 3.11.1953/

Na procesie w 1954 r. mówił jednak:

"Do Gestapo zostałem przeniesiony w końcu lutego 1943 r. jako Notdienstverpflicht, gdzie byłem używany jako tłumacz u kryminalnych sekretarzy Neumanna, Huga i Sasse (...) W tym czasie chodziłem w cywilnym garniturze, jednakże miałem prawo używania munduru kaprala SS".

/IPN, sygn. IV.K.175/54, Protokół rozprawy J. Kaszubowskiego z 4.10.1954, s. 2-3/

za: A. Gąsiorowski "Jan Kaszubowski i służby specjalne. Gestapo, Smiersz, UB..."

Edytowane 15 Maj 2013 przez secesjonista

[Roman Różyński]

Tak z ciekawości

Czy są jakieś dowody wskazujące na powiązanie zdrajcy który podjąl decyzję o powstaniu z agenturą sowiecką ?

Chodzi oczywiście o Komorowskiego.

Fakty są bowiem zastanawiające. W lipcu 1943 Niemcy dzięki informacji dostarczonej przez NKWD (a więc Rosjan) łapią Grota -Roweckiego, który przeciwstawiał się współpracy AK z Rosją. A już w listopadzie nowe, zdradzieckie kierownictwo AK zarządza idiotyczną akcję Burza, zamiast pomóc Niemcom w zwalczaniu Rosjan (to dawałoby nam pewne szanse na odzyskanie utraconej niepodległości, oczywiście gdyby Niemcom udało się rozgromić armię rosyjską).

[Albinos]

W lipcu 1943 Niemcy dzięki informacji dostarczonej przez NKWD (a więc Rosjan) łapią Grota -Roweckiego, który przeciwstawiał się współpracy AK z Rosją.

Rowecki został aresztowany w czerwcu. Co do informacji od NKWD... Skąd informacja, że to dzięki tym informacjom? Mój Szanowny Przedmówca zna pracę Andrzeja Krzysztofa Kunerta i Andrzeja Chmielarza nt. aresztowania "Grota", albo biografię tegoż pióra prof. Tomasza Szaroty?

A już w listopadzie nowe, zdradzieckie kierownictwo AK zarządza idiotyczną akcję Burza, zamiast pomóc Niemcom w zwalczaniu Rosjan (to dawałoby nam pewne szanse na odzyskanie utraconej niepodległości, oczywiście gdyby Niemcom udało się rozgromić armię rosyjską).

Zdradzieckie kierownictwo. Jak na osobę, która zajmuje się historią, dość odważne stwierdzenie. W drugiej połowie 1943 r. zakładanie, że Niemcy mają szansę na rozgromienie armii rosyjskiej było chyba założeniem z pogranicza fikcji. W Afryce dostali łupnia, we Włoszech byli w odwrocie, na froncie wschodnim zdążyli w listopadzie 1943 r. zaliczyć i Stalingrad i Kursk. Pomaganie w tym momencie Niemcom było kompletnie bezsensowne. No i skąd założenie, że Rowecki pomagałby Niemcom? Po aresztowaniu miał stanowczo odrzucić propozycję wspólnej, polsko-niemieckiej akcji antybolszewickiej. A czy Akcja "Burza" była idiotyczna. Z naszego punktu widzenia być może tak. Ale tamto "zdradzieckie kierownictwo" niestety nie miało naszej wiedzy. Warto o takich rzeczach pomyśleć czasem. I jakie znowu szanse na odzyskanie utraconej niepodległości? Że niby Niemcy mieliby nam ją zwrócić? No i to nagłe odwrócenie polityki prowadzonej od września 1939 r. przez podziemie. Co tam, że walczymy z Niemcami od kilku lat. Co tam, że nas mordują pod byle pretekstem i bez pretekstu. Idźmy walczyć z Niemcami. Serio, zanim się zacznie takie rzeczy pisać, proszę trochę poczytać o konspiracji, spróbować zrozumieć tamtych ludzi. Taka zmiana w szeregach AK nie przeszła by spokojnie. O ile przeszłaby. Nie po tym, co Niemcy zdążyli zrobić.

[Roman Różyński]

Chyba zapominasz o tym że sprawa Katynia była już znana, a Rosja była takim samym wrogiem Polski jak Niemcy

Oczywiście bardziej rozsądne byłoby pójście z Niemcami na współpracę w roku 1941.

Ale po kolei-abstrachując już od Grota

1. 1 września 1939 napadły nas Niemcy a 17 września Rosja, no i dostaliśmy po d.

2. dopuki Rosja i Niemcy nie walczyły ze sobą Polska nie miała żadnych perspektyw na odzyskanie niepodległości

3. nagle dochodzi do cudu-tzn. wojny niemiecko-rosyjskiej 1941. Teraz Polacy mają pewną perspektywę, bardzo podobną jak w I WŚ. Mogą liczyć na to że Rosja zostanie pobita przez Niemcy, a następnie Niemcy przez aliantów. To jedyna szansa dla Polski. Ciekaw jestem czemu kierownictwo AK nie zaproponowało Niemcom zorganizowania w tym momencie polskich sił zbrojnych przy boku Niemiec

4. wojna niemiecko rosyjska trwa i szala powoli przechyla się na stronę Rosjan, jeśli nic się nie zmieni los Polski jest przesądzony chyba że Rosja tak wykrwawi się na walkach z Niemcami że nie będzie zdolna do utrzymania władzy w Polsce. W tej sytuacji pomaganie Rosjanom jest zdradą, a tego właśnie dopuścił się Komorowski

Być może masz rację że akcje dywersyjne na tyłach rosyjskich i jawne wsparcie Niemców w roku 1943 nie wchodziły w rachubę, i też nic nie słyszałem by Rowecki wystąpił w taką propozycją jednak faktem jest że był on przeciwny posiłkowaniu Rosjan, a więc wolał by Polacy biernie przyglądali się jak Rosjanie z Niemcami nawzajem się wyrzynają.

Prawde powiedziawszy nie widzę ani jednej korzyści jaką Polska mogła odnieść ze skracania tej obustronnej rzezi naszych 2 jawnych wrogów ?

A co do Grota i tych co go wydali-informacje z wiki, czyżby w tym przypadku tak samo nawalili jak to robią w przypadku dawniejszej polskiej historiografii ?

[Albinos]

Chyba zapominasz o tym że sprawa Katynia była już znana, a Rosja była takim samym wrogiem Polski jak Niemcy

O niczym nie zapominam. Po prostu nie widzę związku.

Oczywiście bardziej rozsądne byłoby pójście z Niemcami na współpracę w roku 1941.

Od razu w 1939.

3. nagle dochodzi do cudu-tzn. wojny niemiecko-rosyjskiej 1941. Teraz Polacy mają pewną perspektywę, bardzo podobną jak w I WŚ. Mogą liczyć na to że Rosja zostanie pobita przez Niemcy, a następnie Niemcy przez aliantów. To jedyna szansa dla Polski. Ciekaw jestem czemu kierownictwo AK nie zaproponowało Niemcom zorganizowania w tym momencie polskich sił zbrojnych przy boku Niemiec

A jak sobie to wyobrażasz? Po ponad dwóch latach okupacyjnego terroru nagle idzie do Niemców delegacja ZWZ z propozycją: "słuchajcie, chętnie wam pomożemy, tylko nas nie mordujcie dalej". Niemcy najpierw poumieraliby ze śmiechu, a potem całe towarzystwo wyłapali. W 1941 r. Hitler i spółka nie mieli żadnego interesu w tym, aby iść w jakikolwiek sposób Polakom na rękę. To jest coś na kształt słynnego: "kraj bez Quislinga". Fajnie, ale kto powiedział, że Niemcy Quislinga u nas szukali? Skoro Hitler w 1943 r. odrzucił możliwość wciągnięcia Roweckiego do współpracy w polsko-niemieckim sojuszu antybolszewickim (notatka Himmlera z lipca 1943 r.), to z jakiej okazji miałby iść na coś takiego dwa lata wcześniej? Pomijam już to, jak polskie społeczeństwo zareagowałoby na taki układ w 1941 r. Niestety Pawiak, Szucha i łapanki zdążyły wówczas wejść do powszechnej świadomości. W krajach zdecydowanie mniej doświadczonych przez okupację ludzie "niechętnie" patrzyli na kwestię kolaboracji. A co dopiero u nas.

4. wojna niemiecko rosyjska trwa i szala powoli przechyla się na stronę Rosjan, jeśli nic się nie zmieni los Polski jest przesądzony chyba że Rosja tak wykrwawi się na walkach z Niemcami że nie będzie zdolna do utrzymania władzy w Polsce. W tej sytuacji pomaganie Rosjanom jest zdradą, a tego właśnie dopuścił się Komorowski

Być może masz rację że akcje dywersyjne na tyłach rosyjskich i jawne wsparcie Niemców w roku 1943 nie wchodziły w rachubę, i też nic nie słyszałem by Rowecki wystąpił w taką propozycją jednak faktem jest że był on przeciwny posiłkowaniu Rosjan, a więc wolał by Polacy biernie przyglądali się jak Rosjanie z Niemcami nawzajem się wyrzynają.

A co miał niby Komorowski zrobić? Otwarcie rozpoczynać walkę z Armią Czerwoną, która zbliżała się do przedwojennych granic II RP? Serio sądzisz, że Polska mogła cokolwiek zrobić? Wybacz, ale myślenie, że byliśmy w drugiej połowie 1943 r. zdolni do jakiegokolwiek wpłynięcia na losy wojny jest kompletnym science-fiction. Karty rozdawali inni. Byliśmy za ciency w uszach. Pisanie o "Borze" per "zdrajca" jest wobec takiej argumentacji jakimś kosmicznym nieporozumieniem (żeby nie nazwać tego dosadniej).

Co do Roweckiego, to jego zadaniem było przede wszystkim utrzymanie struktur ZWZ/AK, jako oparcia dla całego społeczeństwa, a nie wpływanie na losy wojny. Za mądry był na to.

Prawde powiedziawszy nie widzę ani jednej korzyści jaką Polska mogła odnieść ze skracania tej obustronnej rzezi naszych 2 jawnych wrogów ?

Zależy kto wyszedłby zwycięsko z zakończenia tej krótszej obustronnej rzezi. Jeśli Niemcy, to faktycznie zero korzyści. Jeśli jednak ZSRR (przy założeniu, że wojna kończy się tak jak w rzeczywistości, czyli podziałem Europy na strefy wpływów), to korzyść byłaby jedna co najmniej: mniejsze straty w ludności (plus mniejsze zniszczenia kraju). Jak dla mnie całkiem sporo.

A co do Grota i tych co go wydali-informacje z wiki, czyżby w tym przypadku tak samo nawalili jak to robią w przypadku dawniejszej polskiej historiografii ?

Brak podstawowej pracy nt. aresztowania "Grota". Tej Gontarczyka nie znam.

[gregski]

4. wojna niemiecko rosyjska trwa i szala powoli przechyla się na stronę Rosjan, jeśli nic się nie zmieni los Polski jest przesądzony chyba że Rosja tak wykrwawi się na walkach z Niemcami że nie będzie zdolna do utrzymania władzy w Polsce.

Kiedy? Latem 1944 roku?

Jaka szala? Toż Niemcy byli pozamiatani! To już była tylko kwestia czasu. Po Bagrationie front wschodni się chwiał jak stara stodoła. We Włoszech alianci zdobyli Rzym i szli na północ. A na zachodzie drugi front został otwarty.

Przyłączanie się do Niemców w tym momencie to dopiero byłby idiotyzm!

A poza tym jak to sobie wyobrażasz?

Marynarka topi U-booty, Lotnicy prują Messerschmitty, Anders i Maczek gonią Szkopów a w Warszawie AK przechodzi na stronę Niemców!

Bardzo ciekawe!

Edytowane 27 Lipiec 2013 przez gregski

[secesjonista]

Pomysł by przyłączyć się do tych co przegrywają (właśnie w tym momencie) aby uzyskać po wojnie więcej samodzielności jest zaiste... ekscentryczny.

Czy oddziały AK powinny zaatakować "berlingowców", a Maczek powinien zacząć walczyć z zachodnimi aliantami? Czy może wizja pana Romana

jest taka: AK wraz z Niemcami walczy z RKA, a nasze siły na innych frontach walczą z Niemcami? W ten sposób staramy się trzymać kilka srok za ogony... tylko

mi się zdaje, że wszystkie uciekają.

Pan Roman kiedyś pisał (na tym forum), że nie posługuje się opracowaniami a źródłowymi dokumentami z epoki, dziwnym jest zatem wniosek, by pisać o kimś: "per

zdrajca" li tylko na podstawie wikipedii.

Oceniać: czy to PW, czy akcję "Burza" można różnie: co do założeń, skutków itp.; z daleko posuniętymi wnioskami i oskarżeniami to bym się jednak wstrzymał.

[Tomasz N]

Przyłączać się do Niemców byłoby głupotą, ale powtórka z kryzysu przysięgowego z ubiegłej wojny, tylko wobec aliantów, byłaby ciekawa. Ja uważam że to chciał zrobić Sikorski i dlatego go Anglicy utłukli.

[secesjonista]

Ciekawa i niemożliwa.

Ja tak nie uważam.

[Roman Różyński]

O niczym nie zapominam. Po prostu nie widzę związku.

A związek jest oczywisty. Jeśli i Niemcy i Rosjanie to nasi wrogowie to lepiej dla nas żeby się nawzajem wyżynali jak najdłużej, po co ułatwiać jednemu z wrogów zwycięstwo atakując tyły drugiego osłabionego wroga ?

Od razu w 1939.

Bez sensu. W 1939 r. sytuacja Polski była pozamiatana-obojętnie co byśmy nie robili nie było na nic szans. Dopiero konflikt między 2 okupantami dawał nam szansę gdyby jego zakończenie było analogiczne do tego z I WŚ.

Skoro Hitler w 1943 r. odrzucił możliwość wciągnięcia Roweckiego do współpracy w polsko-niemieckim sojuszu antybolszewickim (notatka Himmlera z lipca 1943 r.), to z jakiej okazji miałby iść na coś takiego dwa lata wcześniej?

A to ciekawe. Więc jednak niemieckie dowództwo w 1943 dopuszczało możliwość współpracy z Polakami, z tym że rozbiło sie o durnego Hitlera ?

Czy Polacy także wystąpili z taką inicjatywą czy był to pomysł w sztabie niemieckim ?

Kiedy? Latem 1944 roku?

Jaka szala? Toż Niemcy byli pozamiatani! To już była tylko kwestia czasu.

Latem 1944 należało po prostu nic nie robić, skoro sprawa była przesądzona, są takie sytuacje kiedy najlepsza jest bierność, tak było m. in. w 1863 roku ale wtedy też znaleźli się zdrajcy którzy popchnęli garść rozgorączkowanej młodzieży do skazanego na klęskę zrywu i potem po dupie dostała szlachta która z czasem niejako ze zględu na tradycje rycerskie przyłączyła się do powstania, zresztą chłopi też stracili-przez uwłaszczenie

Czy może wizja pana Romana

jest taka: AK wraz z Niemcami walczy z RKA, a nasze siły na innych frontach walczą z Niemcami? W ten sposób staramy się trzymać kilka srok za ogony... tylko

mi się zdaje, że wszystkie uciekają.

W I Wś Polacy walczyli po obu stronach barykady i jakoś wyszliśmy na tym lepiej niż na II WŚ.

Co do Roweckiego, to jego zadaniem było przede wszystkim utrzymanie struktur ZWZ/AK, jako oparcia dla całego społeczeństwa, a nie wpływanie na losy wojny

No i w 1944 właśnie tego należało się trzymać, a nie wykrwawiać miłośników ojczyzny w bezsensownych walkach. Zwłaszcza że po obu stronach ginęli nasi wrogowie-im więcej tym lepiej

Pan Roman kiedyś pisał (na tym forum), że nie posługuje się opracowaniami a źródłowymi dokumentami z epoki, dziwnym jest zatem wniosek, by pisać o kimś: "per

zdrajca" li tylko na podstawie wikipedii.

Czytalem też inne rzeczy-fakt że w przypadku XX w. źródeł nie znam

Oceniać: czy to PW, czy akcję "Burza" można różnie: co do założeń, skutków itp.; z daleko posuniętymi wnioskami i oskarżeniami to bym się jednak wstrzymał.

Nikt ci nie broni się wstrzymywać ale dlaczego ja miałbym brać z ciebie przykład ?

Zresztą powstanie warszawskie jest bardzo łatwe do oceny:

1. ze strony uczestników było to bohaterstwo

2. ze strony dowodztwa zbrodnia przeciw narodowi polskiemu

Ad.2. argument:

-powstańcy byli źle uzbrojeni-nie wiem czy to prawda że jedynie co 10 miał broń palną ale jeśli tak to już jest wystarczający powód by znając powstanie styczniowe 1863 (kiedy uzbrojneie naszych było duzo lepsze bo aż 1/3 miała na początku broń palną) wiedzieć że nie było szans na wygraną a na masakrę powstańców (znając modus operandi niemieckich wojsk okupacyjnych-np. liczne rozstrzeliwania iluś tam osób za 1 zabitego Niemca) szansa 100-procentowa

-znając sposób postępowania Rosjan z uczestnikami akcji Burza (rozstrzeliwania, rozzbrajanie, zsyłki itd) było oczywiste że nawet w razie powodzenia zrywu przeciw Niemco zdławią go Rosjanie

Jeszcze co do akcji Burza-z tego co wiem już na samym jej początku Rosjanie okazali wrogośc wobec współpracujących z nimi Polaków-czy można decyzję o nieodwołaniu w tym momencie dalszych wystapień nazwać inaczej niż zdradą ?

Dla mnie nie, ale chętnie wysłucham co inni maja na ten temat do powiedzenia.

-

[Furiusz]

Bez sensu. W 1939 r. sytuacja Polski była pozamiatana-obojętnie co byśmy nie robili nie było na nic szans. Dopiero konflikt między 2 okupantami dawał nam szansę gdyby jego zakończenie było analogiczne do tego z I WŚ

Zatem gdzie widzisz jakąś szansę na to by podczas DWS ZSRR i III Rzesza zawarły separatystyczny pokój a w samej Rosji wybuchła rewolucja, która uniemożliwiłaby Rosjanom zajęcie ziem polskich, gdy już Niemcy zostaną zmuszone do poddania się Aliantom zachodnim? Słabo znam DWS ale nie wydaje mi się by taka okazja istniała.

A to ciekawe. Więc jednak niemieckie dowództwo w 1943 dopuszczało możliwość współpracy z Polakami, z tym że rozbiło sie o durnego Hitlera ?

No problem jednak taki, ze ten Hitler był jednak szefem

Latem 1944 należało po prostu nic nie robić, skoro sprawa była przesądzona

A co z już istniejącymi oddziałami leśnymi? Co z ludzką chęcią zemsty? Pacyfikować to własnymi siłami?

zresztą chłopi też stracili-przez uwłaszczenie

Zawsze mi się wydawało, ze na tym akurat zyskali.

W I Wś Polacy walczyli po obu stronach barykady i jakoś wyszliśmy na tym lepiej niż na II WŚ

Hmm w tej też - Niemcy z części terenów polskich wcielali ludność siłą do Wehrmachtu, sławetny dziadek w Wehrmachcie jest chyba najlepszym przykładem. A więc ludność polska walczyła po obu stronach barykady i w DWS i coś to dało? Sytuacja była jednak ciut inna, przed PWS państwowość polska nie istniała, inny musiał być więc stosunek do Polaków walczących po obu stronach barykady już choćby z tego powodu, że byli obywatelami danego państwa i mieli taki a nie inny obowiązek służby wojskowej.

[Roman Różyński]

Cytat

zresztą chłopi też stracili-przez uwłaszczenie

Zawsze mi się wydawało, ze na tym akurat zyskali.

Zyskali możliwość śmierci głodowej na swoim skrawku, słaby to zysk moim zdaniem

Kiedy byli przed uwłaszczeniem pod władzą pana, co prawda musieli odrabiać pańszczyznę ale w razie jakiejś klęski żywiołowej, nieurodzaju, padnięcia ostatniej krowy itd pan nie zostawiał ich na pastwę losu: dał zboże, krowę itd.

Pańszczyzna wiązała się z czymś co dziś nazywamy pomocą socjalną z tym że bez zbędnej biurokracji, powodującego straty przepływu pieniądza i td.

Hmm w tej też - Niemcy z części terenów polskich wcielali ludność siłą do Wehrmachtu, sławetny dziadek w Wehrmachcie jest chyba najlepszym przykładem. A więc ludność polska walczyła po obu stronach barykady i w DWS i coś to dało?

To jednak nie to samo.W I WŚ tworzono w armiach zaborczych osobne polskie oddziały. W Wehramchcie II-wojennym Polacy o ile sie orientuję byli wcielani do niemieckich jednostek

Zatem gdzie widzisz jakąś szansę

Jedynie w sierpniu 1939 w takim ustawieniu wojsk żeby przetrzymać do rozwinięcia się ofensywy francuskiej. Później musiałby zdarzyć się cud, a raczej cała seria cudów.

Powiedzmy tak:

1. Niemcy musieliby rprzegonić Rosjan gdzieś między Moskwę i Ural, zadając im znacznie większe straty niż w realu a następnie przystąpić do eksterminacji Rosjan

2. Alianci powinni zyskiwać na zachodzie znaczną przewagę.

3. Niemcy powinni osłabiać siły na wschodzie i przesyłać je na zachód ale na tyle małe by Rosjanie nie byli zdolni do udanej kontrofensywy

4. Front niemiecki na zachodzie musiałby się załamać szybciej niż na wschodzie, a najlepiej tylko na zachodzie, przy wyrównanej sytuacji na wschodzie

5. alianci powinni przeć na Berlin a następnie nad Odrę

6. osłabione siły granizonowe w Polsce powinny zostać w momencie przejścia przez aliantów odry zaatakowane przez AK i wzmocnione przez polskie oddziały walczące przy boku aliantów. Wracająca z Rosji armia niemiecka powinna skapitulować przed aliantami

Cóż, mało prawdopodobny przebieg wydarzeń ale tak mogło się też zdarzyć.

Edytowane 3 Sierpień 2013 przez Roman Różyński

[Albinos]

A związek jest oczywisty. Jeśli i Niemcy i Rosjanie to nasi wrogowie to lepiej dla nas żeby się nawzajem wyżynali jak najdłużej, po co ułatwiać jednemu z wrogów zwycięstwo atakując tyły drugiego osłabionego wroga ?

Tyle że to wyrzynanie się oznaczało dłuższe trwanie wojny i większe straty po naszej stronie. Dla nas najlepszym rozwiązaniem było jak najszybsze rozbicie Niemców. Szans na to, że i Niemcy i ZSRR wyjdą z tej wojny pokonane, nie było. Od kiedy Stalin zaczął spotykać się z Churchillem i Rooseveltem wiadome było, że tylko zyska na tej wojnie. Ergo nasz los był przesądzony. Swoją drogą dostrzegam u Ciebie pewną niekonsekwencję. Chcesz, aby Niemcy i ZSRR tłukli się najdłużej jak się da, co automatycznie pociągnęłoby za sobą większe straty z naszej strony. Ale już podejmowanie walki przez AK uważasz za bezsens, bo to tylko powodowało straty. To w końcu zależy Ci na zachowaniu przy życiu jak największej liczby Polaków, czy nie?

Bez sensu. W 1939 r. sytuacja Polski była pozamiatana-obojętnie co byśmy nie robili nie było na nic szans. Dopiero konflikt między 2 okupantami dawał nam szansę gdyby jego zakończenie było analogiczne do tego z I WŚ.

Analogiczne być nie mogło - układ sił na świecie. ZSRR było zbyt silne. Poza tym... to była ironia z mojej strony.

A to ciekawe. Więc jednak niemieckie dowództwo w 1943 dopuszczało możliwość współpracy z Polakami, z tym że rozbiło sie o durnego Hitlera ?

Czy Polacy także wystąpili z taką inicjatywą czy był to pomysł w sztabie niemieckim ?

Ze strony polskiej (AK) nie było nawet przez moment takiego pomysłu (a przynajmniej ja w życiu o nim nie słyszałem, pomijam jakieś jednostkowe pomysły konkretnych osób tudzież lokalne działania, vide Pilch). Cztery lata terroru, cztery lata tworzenia struktur konspiracji, do tego otworzenie w 1943 r. nowego rozdziału w walce z Niemcami (Kedyw) i nieustannie pogarszająca się sytuacja Niemców na wszystkich frontach. Wprost idealne warunki do zawierania nowych znajomości z Niemcami.

Co do tego niemieckiego dowództwa... Na dobrą sprawę, to nie wiadomo, kto dokładnie stał za tym pomysłem. Można przypuszczać, że ktoś z grona ludzi przesłuchujących Roweckiego (Spilker, Kaltenbrunner, Müller, Thomsen, Himmler). Ale czy to było coś więcej, niż tylko luźny pomysł, to ciężko stwierdzić. Serio, dajmy spokój układaniu się "góry" AK z Niemcami, bo to nic więcej jak zwyczajne "co by było gdyby", bez podparcia w rzeczywistości.

W I Wś Polacy walczyli po obu stronach barykady i jakoś wyszliśmy na tym lepiej niż na II WŚ.

Po I WŚ nie mieliśmy za sąsiada kogoś takiego jak ZSRR po II WŚ, czyli państwa, które urosło do miana jednej z największych potęg na świecie, i które złożyło największą daninę krwi dla pokonania "tych złych". Dlatego też szukanie analogii tutaj jest średnio udanym pomysłem.

Czytalem też inne rzeczy-fakt że w przypadku XX w. źródeł nie znam

Źródeł nie znam, ale będę się wypowiadał i wygłaszał kategoryczne oceny. Wybacz, ale tak to u Ciebie w tej chwili wygląda.

Nikt ci nie broni się wstrzymywać ale dlaczego ja miałbym brać z ciebie przykład ?

Bo nie znasz źródeł, realiów, faktów? Wiesz, oceniać możesz wszystko i wszystkich, ale jednak wypadałoby robić to dysponując pewną wiedzą.

Dla mnie nie, ale chętnie wysłucham co inni maja na ten temat do powiedzenia.

Aha, czyli zdanie wyrobione masz, ale łaskawie wysłuchasz, jak inni na to patrzą? Serio?

[Furiusz]

Zyskali możliwość śmierci głodowej na swoim skrawku, słaby to zysk moim zdaniem

Kiedy byli przed uwłaszczeniem pod władzą pana, co prawda musieli odrabiać pańszczyznę ale w razie jakiejś klęski żywiołowej, nieurodzaju, padnięcia ostatniej krowy itd pan nie zostawiał ich na pastwę losu: dał zboże, krowę itd.

Pańszczyzna wiązała się z czymś co dziś nazywamy pomocą socjalną z tym że bez zbędnej biurokracji, powodującego straty przepływu pieniądza i td.

Cego najdoskonalszym przykładem Prusy i WKP? Wielkopolska zatem musiała najwięcej stracić na tej chorej idei uwłaszczenia, skoro i najwcześniej ja tam zaczęto wprowadzać. Takie CTGdWKP to w zasadzie nie wiadomo co i po co, swoją drogą, co robiły władze pruskie między 1865 a 1872 w związku z długami chłopów?

Ale to OT i temat chyba na inna dyskusję.