Czy średniowieczne było niepotrzebne?

[prusak311]

No, w zasadzie okres do czasów Karola Wielkiego można śmiało nazwać mrocznymi, zacofanymi czasami barbarzyńców. Nie przypadkowo mówi się o odrodzeniu karolińskim.

Nie od razu Kraków zbudowano

A poza tym, to przyglądając sie poziomem dyskursu wschodnich teologów to trudno mówić o zacofanych czasach. Poza tym działalność św. Augustyna, Boecjusza, Kasjodora, działalność klasztorów w iroszkocji. Wiadomo, że Karol rozpoczął reformy na większą skalę, ale z kulturą nie było aż tak tragicznie.

[Furiusz]

W średniowieczu dokonano paru wynalazków technicznych, które jednak zmieniły świat i są do dziś wykorzystywane Ot choćby strzemię, gdzie pierwszy raz masowe użycie jest potwierdzone dla walk Franków z Arabami. Jeszcze kilka jest, czy choćby katedry gotyckie, do dziś robiące wrażenie i bardzo wytrzymałe.

[FSO]

Witam;

Furiusz: między Bogiem a prawdą, średniowiecze tak nap[rawdę to w wielu wypadkach cofnięcie się Europy o kilka setek lat wstecz. Niektorzy wiążą to z nietolerancją w Rzymie [iV w i nast.] inni ze zmianami związanymi z Kościołem i samym państwem stanowiącym łącznik i zwornik wszystkiego w ówczesnym świecie [czyli znów Rzymem]. Tak naprawdę, znakomita większość wynalazków zostala przejęta od kogoś, lub po gruntownym zakopaniu odbudowywana poprzez na nowe ich odkrywanie. Częściowo było to po prostu wtórne tlumaczenie pism starożytnych które dotarly do nas via Imperium Arabów... Wynalazek strzemienia czy trójpolówki to troszkę tak jak znisczenie całej rezydencji po to by wybudować budę dla psa, która n.b. w tejże rezydencji była...

Czy było potrzebne? Pewnie tak - choć być może ludzie nie widzieli związku czemu coś się działo. Przecież tak niedawno dopiero ludzie zmądrzeli po dwóch wojnach światowych, kiedy usało się wymordować czy zabić dziesiątki milionów ludzi i do tego informacja o tym poszła w świat...

pozdr

[Petro]

Stereotypowe postrzeganie jest niepotrzebne i często wręcz niebezpieczne w każdej materii :-)

Najnowsze badania nawet nad wyjątkowo nielubianymi ciemnymi wiekami, przynoszą nam wiele ciekawych informacji. Zmieniają się zupełnie utarte poglądy, jednak oczywiście trudno oczekiwać by szybko one dotarły do szkół. O ciemnych wiekach wciąż nie wiemy zbyt wiele, jeśli już coś zdobędziemy, najczęściej w formie kroniki "ten zabił tego i objął po nim władzę". Warto jednak przyjrzeć się wspomnianym badaniom nad kulturą późnorzymską w kontraście z wpływami barbarzyńskimi. Tworzyły się naprawdę ciekawe mieszanki jak w Hiszpanii - gdzie szlachta wizygocka współpracowała z ludnością iberorzymską. Dokonywane są też korekty w historii gospodarki, chociaż niezmienny pozostaje fakt, że miasta pustoszały na rzecz wsi.

Gdy mówimy średniowiecze widzimy pewnie też rycerza na koniu, który tłamsi uciśniony lud. Ale po pierwsze - patrzymy na wszystko z dzisiejszego punktu widzenia, bez względu na ówczesną mentalność i filozofię, a po drugie patrzymy typowo na Europę. Warto zwrócić uwagę na przykład na rozkwitającą cywilizację arabską, która była nośnikiem dzieł antycznych, w końcu nie pojawiły się w renesansie znikąd. Piękno architektury Al-Andalus warte jest docenienia W wielu obszarach mówimy także o wiele wcześniej, właśnie w średniowieczu o "odrodzeniu", np. w XIII wieku na Kaukazie.

Średniowiecze przyniosło wreszcie bogatą kulturę dworską, ideologiczny pokój boży - doktrynę, która miała powstrzymać rozlew krwi, szereg władców parających się na pełen etat "polityką" charytatywną - niech za przykład posłużą ogromne donacje Ludwika IX Świętego, który sam zganił dworzanina który odparł mu, że nie będzie myć stóp biednych na wzór Jezusa.

Mowa była też o literaturze. Czyżby ktoś zapomniał na przykład o Dante? Powstawało wiele dzieł, jednak ówczesne poglądy nie kładły nacisku na autorstwo. To, że nie znamy autora, nie znaczy ze nie stworzył wspaniałego dzieła. Ksiąg było mało, ponieważ nie znano druku i trudno obwiniać za to średniowiecze, skoro w Europie nie znano go i w antyku.

Jeżeli mówimy o regresie obarczałbym winą raczej chaos późnej starożytności, gdy ludzie nie czuli się bezpiecznie, co rusz następowały nowe najazdy, główne figury polityczne i wojskowe nie potrafiły dojść do ładu i składu. Była też mowa o zaniku tolerancji rzymskiej i zgadzam się z tym, Cesarstwo było silne dopóki ta doktryna wciąż istniała, akurat jest to jeden z największych minusów zaprowadzenia chrześcijaństwa, a raczej jego monopolu.

Samo pytanie w nazwie tematu jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Dziedzictwo historyczne nie jest czymś, co można odrzucić lub selekcjonować, czy się to podoba czy nie, trzeba je przyjmować takim jakim jest. Ja sam bardzo nie lubiłem średniowiecza, jednak gdy się w nie zagłębiłem, odkryłem jak było fascynujące, przeczytałem parę naprawdę interesujących książek, wciąż chcę wiedzieć więcej o tej epoce. Jest ona większym wyzwaniem badawczym i trudniejszym orzechem do zgryzienia, jeśli idzie o zrozumienie wspomnianej mentalności i realiów.

[Furiusz]

Furiusz: między Bogiem a prawdą, średniowiecze tak nap[rawdę to w wielu wypadkach cofnięcie się Europy o kilka setek lat wstecz. Niektorzy wiążą to z nietolerancją w Rzymie [iV w i nast.] inni ze zmianami związanymi z Kościołem i samym państwem stanowiącym łącznik i zwornik wszystkiego w ówczesnym świecie [czyli znów Rzymem].

Prawda, tyle, że pewne odkrycia poczyniono i w tym okresie może i niezbyt imponujące w porównaniu do antyku ale jednak takie których w tamtym okresie nie było ot kosa czy coś tak oczywistego jak boja to w końcówce tego okresu zaczynają się pojawiać przodkowie armat (bodaj XIV wiek), wiatraki do młynów, wtedy żyje Oresmius albo de Maricourt zajmujący się magnetyzmem. To wytworem tej epoki ( a w zasadzie wypaczeń tejże) był ruch reformacji który miał całkiem spory wpływ na powstanie kapitalizmu, to wtedy zaczęto dokonywać odkryć geograficznych - odkrycie Islandii i Grenlandii, być może dopłynięcie do Ameryki, podróże na dwór wielkiego chana czy do Chin, okres rozwoju statków co umożliwiło potem odkrywanie nieznanych lądów i uwolnienie się od systemu kabotażowego.

Tak to jest okres zapaści ale jednak kilka rzeczy wtedy powstało, coś się zmieniało, świat nie stał wtedy w miejscu.

[FSO]

Witam;

Petro - ja nie mówię że średniowiecze jest złe do końca, choć sama epoka szczytem postępu naprawdę nie była. Poza tym jest kolejna kwestia czy patrzeć tylko to co działo się wówczas w Europie [dokładniej tej części kontynentu gdzie dużą rolę odkrywał kościól rzymski], czy szerzej - to co działo się w znanym świecie. Na tle świata Europa wygląda jak horda brudnych, obdartych barbarzyńców odkrywających to co dawno odkryte, trochę jak pies który zakupuje piłeczkę a potem jej szuka - cieszy się że znalazł.

Patrząc na "odrodzenie karolińskie" ; "odkrywanie świata" i inne różności - to dokonywane one były poprzez fakt dotarcia do odizolowanych miejsc, lub wypraw brutali którzy mieli przed sobą jeden cel : łupy i rabunek [Wikingowie -> Islandia, Grenlandia i t.d.] Nie pamiętam, kto i w jakiej pozycji [beletrystycznej, lecz opartej na faktach] pisał o poziomie medycyny w Arabii, o tym jak różniła się architektura - jak matematyka.

Pax Vaticana [swoisty], łącznie z zakazem walk w niedziele, dni święte, świąteczne, wigilie rozmaite było próbą zmiany tego co zbyt mocno wplywało na życie codzienne, marną probą namiastki Pax Romana.

Zupełnie osobną sprawą pozostaje to jak bardzo średniowiecze mialo wpływ na szerzenie kultury [nazwijmy ją tak] wsród ludów niechrześcijańskich na pólnocy Europy, czyli czegoś co Rzymianie nie robili bo wielobóstwo było u nich normą. O sile śedniowiecza świadczy to jak wiele przetrwało do tej pory głównie w warstwie kulturowej i religijnej. Nie wnikam, i nie oceniam - bo różne są też oceny - czy jest to wpływ in plus czy in minus, czy na obecny Pax Europa ma wpływ religia i czy jej sila niszcząca czy miłość bliźniego.

Furiusz: gwoli wyjaśnień - to nie potęgi europejskie ówczesne odkrywały nowe lądy tylko zapaleńcy, narwańcy i inne tego typu jednostki. Wikingowie, Portugalczycy [nie mieli gdzie szerzyć swej ekspansji a ogromu szlachty z małej ilości kiepskiej ziemi nie utrzymasz. Przy okazji wiele wynalazków lat późniejszych znano w starożytności tylko o nich najzwyczajniej w świecie zapomniano -> cement.

pozdr

[Furiusz]

[Wikingowie -> Islandia, Grenlandia i t.d.]

O ile kojarzę to na Grenlandię początkowo nie napadano i łupiono, chyba była raczej efektem szukania lepszej ziemi.

Furiusz: gwoli wyjaśnień - to nie potęgi europejskie ówczesne odkrywały nowe lądy tylko zapaleńcy, narwańcy i inne tego typu jednostki. Wikingowie, Portugalczycy [nie mieli gdzie szerzyć swej ekspansji a ogromu szlachty z małej ilości kiepskiej ziemi nie utrzymasz. Przy okazji wiele wynalazków lat późniejszych znano w starożytności tylko o nich najzwyczajniej w świecie zapomniano -> cement.

To chyba zawsze jednostki odkrywały coś, czy to ziemie czy to wynalazki i inne prawa fizyki czy chemii. Ale niektórych nie znano a średniowiecze je przyniosło bodaj zegar mechaniczny to efekt XIII wieku, Nie mam zamiaru udowadniać, że średniowiecze to okres tylko i wyłącznie postępu itd, ale był to tez okres w którym kilka rzeczy odkryto, napisano, wynaleziono itd bez których współczesny świat byłby zapewne inny.

[Błędnica]

Średniowiecza nie usunie się z dziejów świata, trudno jest ocenić, czy było potrzebne, bo nie znane są ewentualne skutki ,,wymazania” tej epoki. Ludzkość ma swoje wzloty i upadki.

Porównując średniowiecze ze starożytnością należy pamiętać, że rozciąga się ona na około 3000 lat. Średniowiecze, jeśli uznać za daty graniczne te ,,podręcznikowe” trwa tysiąc lat z hakiem. Starożytni mieli trzykrotnie więcej czasu na swoje osiągnięcia.

Może w tych czasach istotnie zaprzepaszczono wiele osiągnięć starożytności, które trzeba było odkrywać na nowo. Jednak na przełomie tych epok trwał zamęt, i to nie rok czy dwa, tylko całe pokolenia. Nieuchronnie nastąpiła w Europie przemiana, zmiany były na tyle duże, że obecnie można mówić o dwóch epokach. Gdyby nie ten kryzys trwała by ciągła starożytność. Nie kładziono nacisku na kontynuację kultury np. Rzymian. Średniowieczni przodkowie Niemców, Anglików czy Czechów wykorzystali dorobek ludzi poprzedniej epoki na tyle, ile się dało. Resztę stworzyli sami. Średniowiecze to czas rozwoju innych ludów europejskich, między innymi słowiańskich, a więc i polskich. Średniowiecze zatem to nasza epoka. Wtedy rodzi się państwo Piastów i nie wyobrażam sobie uznania tego czasu za niepotrzebny. Nie wiadomo co byłoby bez tej epoki zacofania, może nie zaistniałyby warunki, w których zbudowanoby państwo polskie. Ktoś na średniowieczu zyskał, ktoś stracił.

Dla ludzi renesansu to wieki ciemne, bo dzieliły odrodzenie od starożytności, z którą tak intensywnie się identyfikowano. Średniowiecze było inne. Nie był to czas bujnego rozwoju, co nie znaczy, że było niepotrzebne.

[FSO]

Witam;

Furiusz : z tymi jednostkami które odkrywały czy zdobywały - zgoda, lecz później czy wcześniej należały one, czy podlegaly największym potęgom. W średniowieczu zaś świat był bardzo mocno ograniczony. Sama zaś epoka to w kwestiach wiedzy ścisłej - odkrywanie kiedyś zapomnianego.

Uwaga w kwestii Słowiańszczyzny jako takiej - tutaj jestem skłonny się zgodzić, to że ma taką a nie inną kulturę, taki a nie inny system wartości to wynik [nie wiem czy pisać osiągnięcie czy nie...] średniowiecza. Dokładniej jego mentalności, wierzeń i polityki. W zasadzie można by nazwać Europę Środkową - tworem wieków średnich - ze wszystkimi wadami i zaletami tego okresu. Wadą była religijność -pojmowanie świata jako czegoś grzesznego, czegoś strasznego - z drugiej zaś łącina jako język ówczesny uniwersalny pozowlil na zaznajomienie się z tym co było dawniej i dalej od nas. Do tego jako swoiste pogranicze dwóch kultur i systemów religijnych [prawosławie i katolicyzm], ów język łaciński pozwalał czuć się nam w pewnym sensie lepszymi. ŁĄaina, religia [dokładniej pewien zespól wartości] to dziedzictwo tych wieków...

pozdr

[prusak311]

Wg mnie średniowiecze było potrzebne. Gdyby imperium Romanum wchłonęło plemiona germańskie i z czasem słowiańskie w swe struktury ( choć ni było to raczej możliwe, ale temat to spekulacja) to nie byłoby oryginalnych tworów kulturalnych. Średniowiecze jest epoką, która rodzi się praktycznie od zera i poza rozwojem chrześcijaństwa i kontynuacji łaciny, nie było większego dziedzictwa. Ludzie renesansu mogą wyszydzać średniowiecze, ale oni dziedziczą całą strukturą średniowiecza i ukształtowane są niektóre narody. Nie wiadomo czy gdyby starożytność się dalej ciągnęła to wykształciłyby się narody, które możemy oglądać współcześnie. Dla mnie osobiście różnorodność kulturowa jest czymś pozytywnym i wszelki unifikacyjne twory powodują upadek oryginalności. Poza tym średniowiecze wbrew pozorom są epoką wybitnych indywidualności i głupie jest wg mnie twierdzenie, że średniowiecze jest czasem głupoty. Wystarczy poczytać o kilku wybitnych władcach, chociażby Piastach i widzimy obraz niezwykłych polityków.

[Mechme]

Większych bzdur jakie tu piszecie to nie widziałem ... Jak można mówić że średniowiecze było nie potrzebne ? Każda epoka wniosła coś do rozwoju naszego świata nawet średniowiecze, mimo że ten okres nie wniósł nic do medycyny czy sztuki nie znaczy że nie wniósł nic ! Jakbyście nie wiedzieli to oprócz kilka dużych zabytków typu, mur chiński, koloseum, piramidy itp w Średniowieczu budowano zamki które przetrwały do dziś w lepszym lub gorszym stanie. Średniowiecze przynajmniej w okresie XII w - wzwyż zaczęło doceniać różnorodną kolorystykę co za tym idzie ich stroje, budynki stawały się bardzo kolorowe co tym samym obala mit o szarym średniowieczu. W średniowieczu może sztuka i piśmiennictwo nie było zbytnio rozwinięte lecz i na to też znaleźli rade wszystko co nie potrafili napisać lub przectawić w inny sposób potrafili namalować, powstawały różne ryciny chociażby cenne źródło historyczne biblia Maciejowskiego. Po raz 1 właśnie w średniowieczu państwa europejskie za sprawą papieża potrafiły się zorganizować i postawić ogromne armie które wysyłali do ziemi świętej ( krucjaty ). Dopiero kilkaset lat później Europa potrafiła dokonać czegoś podobnego. Nie wspominając już o Kodeksie Rycerskim który nakazywał szanować wroga, jak z krucjatami, sytuacja powtórzyła się dopiero kilkaset lat później, kiedy mamy ONZ i prawa jeńców itp. Jeśli chodzi o sprawy z higieną stereotypy strasznie są naciągnę. Armia miała swoje prawa dotyczące higieny i każdy Rycerz, wojownik, jeździec czy piechur musiał systematycznie się myć porównując chociażby do czasów wieku XVII kiedy ludzie myli się tam kilka razy w życiu... Tak więc jeśli nie macie pojęcia o tej epoce lub swoją wiedzę czerpiecie ze stereotypów to nie piszcie takich głupot. Żeby nie było jestem w Bractwie Rycerskim od 8 lat zajmujemy się dokładną rekonstrukcją historyczną.

[prusak311]

Po raz 1 właśnie w średniowieczu państwa europejskie za sprawą papieża potrafiły się zorganizować i postawić ogromne armie które wysyłali do ziemi świętej ( krucjaty )

No nie wiem czy akurat to jest dobry przykład, może i wystawiły wspólne armie ( abstrahując co robili z jeńcami), ale pomiędzy nimi był olbrzymie antagonizmy, a poza tym to krucjaty zaogniły stosunki z prawosławnymi i islamem.

[Daniel Dominiak]

Osobiście uważam, że tak zadane pytanie nie ma najmniejszego sensu. "Czy średniowiecze było niepotrzebne?" Co to w ogóle za pytanie? Średniowiecze było epoką, która trwała tysiąc lat! Jak można pytać, czy było potrzebne? Taka po prostu kolej dziejów.. skończyło się jedno, przyszło następne. Normalnie przykro się robi człowiekowi, słysząc takie pytanie. Mądrzy i inteligentni ludzie z tamtych czasów, ratowali przecież pozostałości kultury antycznej. A to, że akurat sytuacja społeczno-gospodarczo-polityczna nie pomagała w rozwijaniu oświaty i kultury, nie oznacza, że można w taki sposób podchodzić do średniowiecza! Ludzie normalnie rodzili się, dorastali i umierali, jak przez całe istnienie ludzkości. Kościół (chrześcijanie, papiestwo) co prawda trzymał większość ludzi w żelaznym uścisku, ale średniowiecze, to wspaniała epoka wg mnie. Może faktycznie życie w wiekach średnich było na niższym poziomie, niż np. w starożytnej Grecji, Rzymie czy Konstantynopolu, ale nie przesadzajmy. Ludzie nie chcieli umierać w tych ciężkich czasach, dlatego głównym ich celem było przetrwanie. A to wyzwala w ludziach najniższe instynkty. Dlatego może się wydawać, że to mroczne czasy.

[Narya]

Osobiście uważam, że tak zadane pytanie nie ma najmniejszego sensu. "Czy średniowiecze było niepotrzebne?" Co to w ogóle za pytanie? Średniowiecze było epoką, która trwała tysiąc lat! Jak można pytać, czy było potrzebne? Taka po prostu kolej dziejów.. skończyło się jedno, przyszło następne. Normalnie przykro się robi człowiekowi, słysząc takie pytanie.

To prawda, ale w Oświeceniu filozofowie i naukowcy uznawali, że było "niepotrzebne". Cudzysłów nad tym słowem ma ważkie znaczenie.

[Wiesław z Bogdańca]

Po upadku wielkich cywilizacji zawsze przychodzi czas, który możemy nazwać krokiem wstecz.

Średniowiecze uważa się za epokę krzyża i miecza, epokę kontrastów. Ale czy zacofania ? Prawie wszystkie dziedziny średniowiecznego życia były podporządkowane określonym wzorcom narzucanym przez Kościół.

Zarzuca się temuż, że chciał zniszczyć wszystko co pozostało po antyku. A przecież to klasztory propagowały i rozwijały antyczne osiągnięcia techniki np: energia koła wodnego wykorzystywana w młynach wodnych. Dzięki (często niepiśmiennym) mnichom udało się ocalić dla ludzkości dorobek antycznego piśmiennictwa. Należy powiedzieć o rozwoju przemysłu wydobywczego i metalurgicznego, rozwoju budownictwa, architektury etc. Budowano i rozwijano uniwersytety. To średniowieczne statki pozwoliły Kolumbowi dopłynąć do Ameryki. Średniowiecze przyniosło okulary, co znacznie przedłużyło okres aktywnej pracy w wielu zawodach. Wynaleziono zegar mechaniczny, który jest dowodem umiejętności i precyzji ówczesnych ludzi.My Polacy "zawdzięczamy" średniowieczu powstanie naszej państwowości. Pod koniec średniowiecza zaczęto używać ( wynalezione wcześniej w Chinach) proch i druk, które (ironia losu) pozwoliły europejczykom wyrwać się z tej epoki. Może ktoś powiedzieć, że nie jest to dużo jak na 1000 lat, ale nie można też mówić, że był to stracony czas dla ludzkości. Trudno jest jednoznacznie ocenić średniowiecza jako całość, gdyż trzy okresy średniowiecza to jakby trzy odrębne epoki.

Pozdrawiam.