Wojna rosyjska, czy była potrzebna i sensowna?

[euklides]

1 godzinę temu, bavarsky napisał:

 

Jest prawdą, że gdy pod Trafalgarem na dnie oceanu pogrzebane zostały szanse zwalczenia Anglii na morzach, Napoleonowi w pojedynku z brytyjską potęgą morską pozostało jedynie zamknięcie jej okrętom i statkom dostępu do lądu europejskiego.

 

 

Ja bym nie przecenial bitwy pod Trafalgarem. Te 20 liniowców które straciła tam flota francusko-hiszpańska to nie byla jakaś dramatyczna strata. Problem był w konflikcie z Hiszpanią w jaki niedlugo potem Napoleon uwikłał Francję. Anglia nie miała szans z połączoną flotą francusko-hiszpańską. Wykazała to Wojna o Niepodleglość Ameryki. Sytuacja zmieniła się kiedy doszło faktycznego zerwania Francji z Hiszpanią i kiedy ta ostatnia zaczęła skłaniać się ku Anglii. Skończył się wówczas sojusz morski Francji z Hiszpanią i to dlatego panią mórz zostala flota brytyjska.  

 

 

Jednak między rokiem 1805 i kampaniami lat 1806/7 a 1812 jest spora różnica czasu. Słowem nie da się wyjaśnić tego co zaszło w roku 1812 tym, że Napoleon chciał utrzeć nosa Aleksandrowi bo ten nie stosował się do blokady kontynentalnej... tutaj zgodnie z ustaleniami historiografii  przyjmuje się, że prawdziwym powodem napięć na linii Rosja, Francja, było powstanie Księstwa Warszawskiego, a konkretnie odradzająca się koncepcja wolnej Polski - stąd piszemy II wojna Polska.

 

Coś w tym jest. Zdarza się że Francuzi wojnę 1812 nazywali II-gą Wojną Polską i uważali/ją  że Napoleon chciał odbudować Polskę. Można się jednak spotkać z opiniami że były to mrzonki bowiem "sprawa polska była zawsze zdominowana przez sprawy polskie". Możliwe że Napoleon w tym swoim dążeniu nie miał poparcia innych polityków francuskich (Talleyranda, Fouche)  

 

 

 

 

Edytowane 24 Styczeń 2017 przez euklides

[secesjonista]

23 minuty temu, euklides napisał:

były to mrzonki bowiem "sprawa polska była zawsze zdominowana przez sprawy polskie"

 

Zaiste, byłoby dziwnym gdyby sprawy polskie zdominowane były sprawami niepolskimi. 

[Furiusz]

Cytuj

Anglia nie miała szans z połączoną flotą francusko-hiszpańską.

No patrz a pod Trafalgarem miała. Ciekawe też, że po tej klęsce francuska flota nie prowadziła żadnych operacji aż do 1808 gdy została zagarnięta przez Hiszpanów. Zasadniczo nawet u szczytu potęgi w 1812 Napoleon miał mniejszą flotę niż Brytyjczycy mimo kontrolowania większej części Europy. 

 

Cytuj

Wykazała to Wojna o Niepodleglość Ameryki.

Co wykazała, ze Anglia nie miała szans z połączonymi flotami Francji i Hiszpanii? Zasadniczo siły zbrojne floty brytyjskiej i francuskiej operowały w trakcie tego konfliktu jako środek transportu umożliwiający szybką reakcję na ruchy przeciwnika i zaopatrzenie armii. Jedyne większe bitwy morskie to bitwa pod Chesapeake gdzie Francuzi pokonali Brytyjczyków (bez udziału Hiszpanów i Amerykanów) i bitwa koło wyspy Valcour gdzie z kolei flota amerykańska dała sie pokonać Anglikom. 

 

Cytuj

Możliwe że Napoleon w tym swoim dążeniu nie miał poparcia innych polityków francuskich (Talleyranda, Fouche)  

Możliwe, ze to Napoleon był cesarzem i on decydował. Talleyrand i Fouche z kolei to zwykli zdrajcy, zwłaszcza pierwszy wypadł z łask więc ciężko mówić o jakimś jego decydującym znaczeniu

[euklides]

25 minut temu, secesjonista napisał:

 

Zaiste, byłoby dziwnym gdyby sprawy polskie zdominowane były sprawami niepolskimi. 

 

Najlepiej gdyby sprawa polska nie była zdominowana żadnymi innymi. Mocno upraszczając, to obecnie są u nas 3 partie z których każda dba o swoją sprawę. Ponieważ są to polskie partie to i polskich spraw też jest 3. Nie wiem czy z tych 3 potrafimy kiedykolwiek zrobić jedną. Gdyby do tego doszło to może byłby to jakiś przełom w naszej historii.  

 

 

Proponuję trzymać się tematu, bieżącą politykę pozostawiając dla innych, stosowniejszych wątków

secesjonista

[euklides]

4 godziny temu, Furiusz napisał:

No patrz a pod Trafalgarem miała. Ciekawe też, że po tej klęsce francuska flota nie prowadziła żadnych operacji aż do 1808 gdy została zagarnięta przez Hiszpanów. Zasadniczo nawet u szczytu potęgi w 1812 Napoleon miał mniejszą flotę niż Brytyjczycy mimo kontrolowania większej części Europy. 
 

 

Gwoli scisłości to pod Trafalgarem flota francusko-hiszpańska straciła 22 z 40 okrętów. Nie byla to jakaś strata nie do odrobienia zważywszy że straty bojowe w ówczesnych flotach wcale nie byly jedynymi. Wiele okrętów rozbijało się na morzu, zdarzały się pożary. Poza tym rzadko kiedy okręt służył więcej niż 20 lat bo zaczynal gnić. No i bardzo istotnym był  tu czynnik polityczny.

 

Od Wojny o Sukcesję Hiszpańską bardzo ważną osią polityki Francji był tzw. Pakt Rodzinny Bourbonów który owocowal dosyć ścislym sojuszem z Hiszpanią. Po straceniu Ludwika XVI ulegl on znacznemu osłabieniu a zatem i flota francusko-hiszpańska  stracila na spójności. Zresztą bitwa pod Trafalgarem miała miejsce 21 października 1805 roku a już w 1807 roku doszlo w Hiszpanii do zaburzeń które zaowocowały konfliktem francusko-hiszpańskim.

 

4 godziny temu, Furiusz napisał:

(...)

Co wykazała, ze Anglia nie miała szans z połączonymi flotami Francji i Hiszpanii? Zasadniczo siły zbrojne floty brytyjskiej i francuskiej operowały w trakcie tego konfliktu jako środek transportu umożliwiający szybką reakcję na ruchy przeciwnika i zaopatrzenie armii. Jedyne większe bitwy morskie to bitwa pod Chesapeake gdzie Francuzi pokonali Brytyjczyków (bez udziału Hiszpanów i Amerykanów) i bitwa koło wyspy Valcour gdzie z kolei flota amerykańska dała sie pokonać Anglikom. 
(...)

 

 

No chyba ochrona floty transportowej jest jednym z podstawowych zadań floty wojennej.

 

Poza tym zapominasz o 1779 roku kiedy to Anglia znalazla się na łasce połączonej floty francusko-hiszpańskiej. Swoje ocalenie Anglia zawdzięczala wówczas tylko tym politykom francuskim którzy nie chcieli podbijać Anglii bo to groziło niekończącymi się wojnami. Jest zresztą o tym w necie "Sekret Króla i Niepodleglość Stanów Zjednoczonych" cz.III

 

4 godziny temu, Furiusz napisał:

(...)

Możliwe, ze to Napoleon był cesarzem i on decydował. Talleyrand i Fouche z kolei to zwykli zdrajcy, zwłaszcza pierwszy wypadł z łask więc ciężko mówić o jakimś jego decydującym znaczeniu

 

 

Talleyrand i Fouche byli raczej politykami których raził na przykład nepotyzm Napoleona i jego niektóre lekkomyślne posunięcia.

 

 

 

 

 

Edytowane 24 Styczeń 2017 przez euklides

[Furiusz]

Cytuj

Poza tym zapominasz o 1779 roku kiedy to Anglia znalazla się na łasce połączonej floty francusko-hiszpańskiej.

Powiem więcej nie przypominam sobie by Anglia w 1779 znalazła się na łasce francusko-hiszpańskiej. Co się wtedy takiego stało? Cook zginął na Hawajach, Brytyjczycy roznieśli Amerykanów pod Savannah i Brier Creek, bo chyba nie masz na myśli oblężenia Gibraltaru - które też zaczęło się w 1779 i trwało bodaj trzy lata podczas których Francuzom i Hiszpanom nie udało się wszystko co tylko mogło się nie udać. Jeśli to ma być znalezienie się na łasce floty francusko-hiszpańskiej to to dośc żartobliwe. 

 

Cytuj

Talleyrand i Fouche byli raczej politykami których raził na przykład nepotyzm Napoleona i jego niektóre lekkomyślne posunięcia.

Talleyrand i Fouche to co najwyżej politycy którym mogło się coś u Napoleona nie podobać i którzy nie mogli nic a nic zmienić. Obaj próbowali i starali się jak mogli wspierać Austrię w 1809 - co to dało każdy wie. 

[euklides]

27 minut temu, Furiusz napisał:

Powiem więcej nie przypominam sobie by Anglia w 1779 znalazła się na łasce francusko-hiszpańskiej. Co się wtedy takiego stało? 

(...)

 

Co się stało latem 1779 roku jest opisane w poście "Sekret Króla i Niepodleglość Stanów Zjednoczonych" cz.III. Są tam podane również źródła.

 

We Francji byly wówczas dwa stronnictwa. Jedno chciało podboju Anglii. Ci chcieli tego dokonać odciągając flotę na drugą stronę oceanu, co się zresztą udało. Drudzy chcieli poprzestać na oderwaniu od Anglii kolonii amerykańskich. Ci z kolei uważali że podbój Anglii będzie oznaczał osadzenie Bourbonów w Londynie czego Europa nie zniesie i dojdzie do niekończących się wojen. Dlatego robili co mogli żeby do lądowania w Anglii nie doszło.

[bavarsky]

Dnia 24.01.2017 o 03:38, euklides napisał:

 

Ja bym nie przecenial bitwy pod Trafalgarem. Te 20 liniowców które straciła tam flota francusko-hiszpańska to nie byla jakaś dramatyczna strata. Problem był w konflikcie z Hiszpanią w jaki niedlugo potem Napoleon uwikłał Francję. Anglia nie miała szans z połączoną flotą francusko-hiszpańską. Wykazała to Wojna o Niepodleglość Ameryki. Sytuacja zmieniła się kiedy doszło faktycznego zerwania Francji z Hiszpanią i kiedy ta ostatnia zaczęła skłaniać się ku Anglii. Skończył się wówczas sojusz morski Francji z Hiszpanią i to dlatego panią mórz zostala flota brytyjska. 

 

Przedmówca zapomniał dopisać, że Francuzi i Hiszpanie ocalili po bitwie 10 z 33 swoich okrętów, które schroniły się pod dowództwem adm. Graviny w Kadyksie. Większa zaś cześć tj. 19 dostała się w angielskie ręce, jednak do portów doprowadzili oni ledwo 4. Słowem był to pogrom. Dodać należy iż adm. Nelson pod Trafalgarem zakończył serię trzech wygranych bitew morskich dwa przeciw Francji, licząc od bitwy pod Abukirem z 1798 r. i omawianej teraz bitwy pod Trafalgarem z 1805, oraz bitwie pod Kopenhagą toczonej o wyłączenie floty Duńskiej do działań przeciw koalicji w 1801 r.

 

Na koniec nie ma znaczenia ile okrętów straciły połączone siły francusko-hiszpańskie pod Trafalgarem. Wojsko Napoleona przegrało bitwę morską, która dała skutek taki, że do końca okresu wojen cesarstwa Francja była wyłączona z działań morskich na wielką skalę.

 

Dnia 24.01.2017 o 03:38, euklides napisał:

Coś w tym jest. Zdarza się że Francuzi wojnę 1812 nazywali II-gą Wojną Polską i uważali/ją  że Napoleon chciał odbudować Polskę. Można się jednak spotkać z opiniami że były to mrzonki bowiem "sprawa polska była zawsze zdominowana przez sprawy polskie". Możliwe że Napoleon w tym swoim dążeniu nie miał poparcia innych polityków francuskich (Talleyranda, Fouche)  

 

 

Telleyrand był politycznym sojusznikiem cesarza Aleksandra. Informował on w swoich depeszach już od 1810 r. o planach Napoleona względem Polski. Jednak nie przeceniałbym jego roli w tym konflikcie.

 

Prowadzenie wojen na taką skalę w tamtym czasie było o wiele bardziej złożonym procesem niż miało to miejsce choćby pół wieku później wraz z nastaniem kolei żelaznych. Pewne decyzje należało podejmować co najmniej na rok przed główną akcją, z tego względu że tyle czasu zajmowała koncentracja sił i środków do walki.

 

Jak już napisałem, Napoleon był nieprzygotowany do tej wojny pod względem politycznym, lecz mając swój atut w postaci armii chciał wymusić na swoim oponencie uległość względem kwestii wschodniej, należącej do jego strefy wpływów.

 

Przechodzę teraz do głównego tematu.

 

W rozprawie Marguerona pt. Campagne de Russie, t. 1-4 - są wykazy w których Autor omawia okres od 1810 do czerwca 1812 r. opisując wysiłek logistyczny armii francuskiej i sojuszników, nadając całości ogólny wniosek, że tak duża masa wojsk mogła być wprawiona w ruch raz i w tym ruchu utrzymywana ciągle, zgodnie z zasadą "wojna żywi wojnę".

Wyżywienie przeszło pół miliona ludzi, koni, na obszarach bezludnych, gdzie dominowały wielkie kompleksy leśne i drogi o różnej przepustowości, praktycznie nie dawały Cesarzowi pola manewru. Po nieudanym manewrze wileńskim, pierwszej wielkiej operacji tej wojny, mógł albo ruszyć w dalszą drogę wymuszając w którymś miejscu walną bitwę, albo poddać walkę.

W drugim wypadku oznaczałoby to porażkę polityczną, wojskową i logistyczną, musiałby wycofać znaczną część armii do centralnej Europy i dalej na zachód, zostawić siły równoważne bądź nieznacznie większe od rosyjskich tj. do 200 tys. na terenach Litwy i Białorusi, przygotować je do zimy ze świadomością, że niepobity wróg gdzieś tam jest.

W pierwszym wypadku, liczył na wielkość tej armii którą stworzył, potencjał -tak jak pierwotnie założył - topniałby w skutek trudów wojny, marszów, chorób, ale ostatecznie siły te i tak będą na znacznej długości prowadzonych działań większe niż wojsko przeciwnika. Pamiętajmy wreszcie, że na początku XIX wieku dominowała zasada "Walnej Bitwy" tj. decydującej rozprawy po której objawiał się koniec wojny. Stąd następstwa Możajska z tej perspektywy, są do wytłumaczenia vide zajęcie Moskwy.

Biorąc pod uwagę toczoną równolegle wojnę w Hiszpanii, Napoleon nie miał optymalnego wyboru. Zaniechanie wojny w roku 1812 uniemożliwiłby mu skupienie takich sił w roku następnym tj. 1813, zbieranie plonów, przygotowywanie paszy dla koni, wprawienie machiny na podobny wysiłek co w okresie 1811/1812 r.?

Wątpię czyby to mogło nastąpić przed latem roku 1814.

 

Zaś ofensywa ad 1812? Z perspektywy września główny zamiar został zrealizowany. Rosyjska 2 armia zachodnia przestała istnieć, jej dowódca Bagration poległ, 1 armia została potężnie pokiereszowana, pod Uticą poległ m.in. dowódca elitarnego III korpusu gen. Tuczkow.
Armia Kutuzowa opuściła pobojowisko, którego rozmiary i straty przewyższały wszystkie inne bitwy widziane i doświadczone przez Napoleona i jego żołnierzy. To Zamojski bodaj napisał, że dopiero pierwszy dzień walk nad Sommą pobił "rekord śmierci" za jeden dzień walk. 

Edytowane 25 Styczeń 2017 przez bavarsky