Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
vanbrovar

Klęska polska pod Grunwaldem

Recommended Posts

Tofik   
To zależy ktory z synów Fryderyka stanąłby u władzy w Brandenburgii, jesli zwariowany Jan alchemik to Polacy by wygrywali, jesli Albert Achilles to szanse rozkładałyby sie po równo.

A dla mnie tak czy inaczej Brandenburczycy nie byliby zdolni do opanowania w krótkim przeciągu czasu całej Wielkopolski. Widać to na przykładzie poprzednich starć polsko - brandenburskich. Oczywiście koncentracja większości potencjału militarnego Brandenburgii na tym kierunku może coś by dała, ale gdyby tak założyć, że to samo zrobi Polska?

Share this post


Link to post
Share on other sites

No właśnie. ale co gdyby polska w tamtym czasie wynikiem zaborów Zygusia i Witka składałaby sie już tylko z Wielkopolski, Kujaw, ziem: rudzkiej, sieradzkiej, łęczyckiej i sandomierskiej?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

To już by skomplikowało sytuację. Nie znam się na tym jakie było terytorium Brandenburgii w XV wieku, ale czy ta okrojona Polska nie odpowiadałaby jej terytorium? Choć inni sąsiedzi nie mieli interesu w istnieniu Polski, więc...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Więc i tak bylibyśmy na równi z Brandenburgią, a co do Wielkopolski - może jej część włączono by do Brandenburgii, reszta byłaby lennem Zygmunta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
To już by skomplikowało sytuację. Nie znam się na tym jakie było terytorium Brandenburgii w XV wieku, ale czy ta okrojona Polska nie odpowiadałaby jej terytorium?

Brandenburgia kupila Nową Marchię w 1454 więc dopiero za jakies 30 lat.

W latach 20 odpowiadała 30% terytorium opisanej przed momentem przeze mnie Polski.

mapa -> http://www.euratlas.com/history_europe/eur...00.html#%20here

Daje link bo nie chciało mi się wstawiać wersji z zaznaczonymi opisywanymi zmianami.

[ Dodano: 2008-05-16, 19:11 ]

Nie wydaje mi sie aby Zygmunt był na tyle silny wobec sytuacji politycznej na Wegrzech aby pakowac sie tak daleko w Polskę. Moim zdaniem jego zdobycze mogłyby się ograniczyc do pogórza i zatrzymać na Wiśle, ewentualnie mógłby zdobyć Kraków.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jasienica by sie pewnie ucieszyl ;)

Coz, sadze ze nie doszloby do powstania Rzeczypospolitej Obojga Narodow.

Byc moze jeszcze chwile potrwalby sojusz polsko-litewski, ale ostatecznie nasze drogi by sie rozeszly.

Sadze, ze kiedys mogloby nawet dojsc do wojny miedzy tymi dwiema krajami i Polska przejelaby czesc terytorium owczesnej Litwy.

Niemniej jednak zgadzam sie z w/w autorem, ze taka odrebnosc wyszlaby tylko z pozytkiem dla Krolestwa.

Zostalibysmy w miare jednorodni narodowosciowo, kulturowo i religijnie, magnaci - ta najsilniejsza przyczyna upadku RP, nie mieliby terenow, by stac sie taka potega, by moc rywalizowac z wladza krolewska.

Sadze, ze bez powstania Rzeczopospolitej Obojga Narodow - i tak dalekiego rozciagniecia na wschod pozostalibysmy w zachodnim kregu kulturowym i udaloby sie nam utrzymac niepodleglosc.

*

I nawet jesli oznaczaloby to odepchniecie nas od morza - nie wiem, czy nie byloby to nawet lepsze dla gospodarki.

Przypominam, ze glownym zrodlem dochodow pozniejszej Polski byl handel plodami rolnymi.

Nie wymagajacy praktycznie zadnych inwestycji w innowacyjnosc, rekodzielnictwo, w nic nowoczesnego, co tak pchnelo Zachod do przodu.

Ba, ten rozwoj rolnictwa wymagal wrecz cememtowania chorego ukladu spolecznego - masy musialy byc utrzymywane w ciemnocie, by chcialy pracowac na roli.

Zerwanie z tym rolnictwem - lub obnizenie jego dochodowosci poprzez wysokie zakonne, potem pruskie cla wymuszaloby poszukiwanie innych drog rozwoju gospodarczego.

Wlasnie w kierunku w jakim poszedl Zachod - z calym bogactwem mieszczanstwa i tego, co ono ze soba nioslo.

Ale - z drugiej strony, zerwanie tej Unii z Litwa mogloby oznaczac tak silne rozrosniecie sie Zakonu, ze zadusilby Polske.

Tez jest taka mozliwosc.

Pzdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wojna 1409-1411 wybuchła o Żmudź, więc gdyby Jagiełło i Witold przegrali tę wojnę, to straciliby Żmudź i kto wie może Krzyżacy podbili by Litwę.

Ich nabytki nie poszłyby dalej niz do linii Dyneburg, Wilno, Grodno, jednak to zasadniczo zmieniło by układ sił w państwie Witolda.

Jego Państwo straciłoby etniczny substrat litewski stałoby sie państwem ściśle ruskim i prawosławnym, jakąś nową wersją Rusi Kijowskiej.

W tych warunkach myślę że dziedzice Witolda nie widząc szans na pokonanie wzmocnionego Zakonu , nie mając szans na unię z Polską, która nie miałaby w niej interesu, prowadziliby ekspansje na wschód.

Wysnuwam wniosek że prawdopodobnie zabranie przez zakon ziem etnicznie bałtyjskich sprawiłoby że ekspansja "Rusio-Litwy" "neoKijowa" zgniotłaby Moskwę.

Środek ciężkości tego państwa byłby nad Dnieprem wiec nie wiem czy kiedykolwiek nastąpiła by wyprawa Jermaka i zagarniecie chanatu syberyjskiego. Prawdopodobnie więc na Syberii byłyby do tej pory państwa niezależne.

Japonia ciągnęłaby się po Kamczatkę i Czukotkę, Kompania Hudsońska zagarnęłaby Alaskę koło 1820 roku wiec kanada dziś byłaby znacznie większa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gryfon   

Zakładam że po Ucieczce podziałów Litewskich walczące z nimi wojska Krzyżackie zamiast ruszyć za nimi w pościg atakują skrzydło armii Polskiej. Co dalej?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jagiełło wprowadza odwód i zatrzymuje wroga. Wielki Mistrz atakuje odwodem. Litwini "nie czując na sobie" Niemców wracają. Wygrywamy- za duża przewaga liczebna wojsk polsko-litewskich.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Odnośnie gdybania. Litwa mając za plecami Krzyżaków i nieprzyjacielską (pewnie) Polskę na pewno nie byłaby w stanie pobić Moskwy. Po Grunwaldzie, gdy Krzyżacy byli osłabieni a Polacy byli "przyjaciółmi" tego nie zrobili. Prawdopodobnie ok. 1500-1550 r. Litwa byłaby rozerwana pomiędzy Moskwę i Polskę. Ok 1600-1630  roku popadła by Polska w zależność od Rosji. Sto lat by historia przyspieszyła. To właśnie dzięki temu ,że Polska współpracowała z Litwą można było zatrzymać Iwana Groźnego i osłabić Moskwę na początku XVII wieku. Zatrzymać Moskwę w latach 1632-34 i 1654-67. Gdy graniczyliśmy z państwami nam przyjaznymi, panował pokój .Państwo się rozwijało gospodarczo i demograficznie ,od (przynajmniej)Kazimierza Jagiellończyka w zasadzie do Batorego i dłużej. Dopiero przemarsze wojsk zaczęły niszczyć gospodarkę i wprowadzać chaos (zaczynając od początków XVII wieku i naszych Lisowczyków poprzez Moskali,Kozaków,Szwedów,Siedmiogrodzian, naszego bohaterskiego wojska i innych.) Co prawda Tatarzy działali cały czas, lecz nie powodowali w XV i XVI wieku załamania gospodarczego.

Reasumując. Unia z Litwą odwlekła rozbiory o 100-120 lat. Wątpię , czy nasza szlachta nie będąc w Unii z Litwą inaczej by się zachowywała.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.