Klęska polska pod Grunwaldem

[Narya]

O nie zgadzam się z tą "jakąś lesistą Żmudzią". Krzyżacy chcieli wzmocnić gospodarczo swoje państwo poprzez aneksję bardzo żyznego skrawka ziemi pod rolnictwo i połączyć się terytorialnie z Zakonem Kawalerów Mieczowych. Wtedy osiągnęliby potężne rozmiarami państwo, które stanowiłoby poważny potencjał w rejonie bałtyckim.

Właśnie wojna 1409-1411 wybuchła głównie z powodu konfliktu o Żmudź.

[JASNY CELSTYN]

Konrad Jungingen wykazał sie pragmatyzmem angażując siły państwa na Bałtyku zamiast na walce z Litwa

z którą ( ze wzgl. na rozmiar państwa litewskiego) wygrać nie mógł.

Zmudz to był dla zakonu pożyteczny nabytek, ale nie tak pożyteczny jak silna gospodarczo Gotlandia.

Zakon nie potrzebował solidnego lądowego szlaku z Prus do Kurlandii, jego liczna silna flota handlowa i wojenna

( inwazja Gotlandii) wystarczała do zapewnienia dobrej komunikacji miedzy częściami kraju.

[Tofik]

Konrad Jungingen wykazał sie pragmatyzmem angażując siły państwa na Bałtyku zamiast na walce z Litwa

z którą ( ze wzgl. na rozmiar państwa litewskiego) wygrać nie mógł.

Ty mówisz o podboju. Oczywiście, trudno sobie wyobrazić, by Krzyżacy mogli utrzymać taki kawał lądu, ale na pewno mogli go pokonać. Lekka jazda litewsko - ruska choć dobra, to nie była sposobem na jazdę pancerną.

Zakon nie potrzebował solidnego lądowego szlaku z Prus do Kurlandii, jego liczna silna flota handlowa i wojenna

( inwazja Gotlandii) wystarczała do zapewnienia dobrej komunikacji miedzy częściami kraju.

Żeby mieć flotę, zakon potrzebował portów. Porty miał, ale można było zwiększyć ilość okrętów, budując nowe w zdobytych portach. Tym samym czas na inwazję Gotlandii byłby mniejszy i zapewne skuteczniejszy.

Nie sądzę, by wszystkie wysiłki Krzyżaków kierowałyby się na Gotlandię, IMHO byłby to tylko dodatek.

[JASNY CELSTYN]

Konrad Jungingen wykazał sie pragmatyzmem angażując siły państwa na Bałtyku zamiast na walce z Litwa

z którą ( ze wzgl. na rozmiar państwa litewskiego) wygrać nie mógł.

Ty mówisz o podboju. Oczywiście, trudno sobie wyobrazić, by Krzyżacy mogli utrzymać taki kawał lądu, ale na pewno mogli go pokonać. Lekka jazda litewsko - ruska choć dobra, to nie była sposobem na jazdę pancerną.

Mam na myśli raczej skuteczne nieodwracalne włączenie do państwa z. Żmudźi w wyniku wojny z Litwą. Uważam że ze względu na strategiczne znaczenie tej krainy dla Litwinów ze wzgledu na potencjał zbrojny Litwy nigdy nie pogodziliby sie oni z ta stratą. Nie mogliby też pozwolic sobie na starte jedynego okna na zachodnia Europę. Zawsze toczyłyby sie o ta ziemie wojny, wojny na dłuższa metę nie do wygrania dla zakonu.

Żeby mieć flotę, zakon potrzebował portów. Porty miał, ale można było zwiększyć ilość okrętów, budując nowe w zdobytych portach. Tym samym czas na inwazję Gotlandii byłby mniejszy i zapewne skuteczniejszy.

Nie sądzę, by wszystkie wysiłki Krzyżaków kierowały się na Gotlandię, IMHO byłby to tylko dodatek.

Żmudź była niezagospodarowana, dzika, bez żadnej infrastruktury, Portów tez tam nie było. Gotlandia pod końiec 14 wieku moim zdaniem była dla zakonu kluczem do przyszłości.

[Tofik]

Mam na myśli raczej skuteczne nieodwracalne włączenie do państwa z. Żmudźi w wyniku wojny z Litwą. Uważam że ze względu na strategiczne znaczenie tej krainy dla Litwinów ze wzgledu na potencjał zbrojny Litwy nigdy nie pogodziliby sie oni z ta stratą. Nie mogliby też pozwolic sobie na starte jedynego okna na zachodnia Europę. Zawsze toczyłyby sie o ta ziemie wojny, wojny na dłuższa metę nie do wygrania dla zakonu.

Jeśli ktokolwiek miał w tych wojnach mniejsze szanse to IMHO byłaby to Litwa. Oczywiście przy odpowiednim zagospodarowaniu i dość silnym obsadzeniu utrzymanie Żmudzi przez długie lata byłoby możliwe. Zresztą, wspominałem już, że Witold chcąc zawrzeć pokój mógłby oddać coś więcej niż samą Żmudź. W końcu Krzyżacy mogliby na to nie przystać, a Witold potrzebował pokoju dla uniezależnienia się od Korony i zwrócenia się ku sprawom wschodnim.

Żmudź była niezagospodarowana, dzika, bez żadnej infrastruktury, Portów tez tam nie było. Gotlandia pod końiec 14 wieku moim zdaniem była dla zakonu kluczem do przyszłości.

Porty były w innych miejscach. Po pewnym czasie można było wybudować te porty również na Żmudzi, by rozwinąć tą krainę. Gotlandia dawała zakonowi strategiczną pozycję, ale bez uprzedniej mozolnej pracy umacniania wybrzeża, jej trwałe opanowanie byłoby trudne.

[Narya]

Nie poruszam kwestii Gotlandii, być może stanowić mogła cenny nabytek przez Krzyżaków, ale nie można dyskwalifikować Żmudzi do jakichś peryferii nic nie znaczących. Ogólna polityka Krzyżaków w tym rejonie była skupiona bardziej na wschód w stronę Litwy, którą uważali oni za jeszcze pogańską. Wojna 1409-1411 wybuchła o Żmudź, więc gdyby Jagiełło i Witold przegrali tę wojnę, to straciliby Żmudź i kto wie może Krzyżacy podbili by Litwę.

[Tofik]

i kto wie może Krzyżacy podbili by Litwę.

Całą??? Mało prawdopodobne. Już bardziej prawdopodobne jest zajęcie tzw. Auksztoty, czyli praktycznie kolebki państwa litewskiego. Ciekawe, czy Witold sam by ją oddał chcąc uzyskać pokój, czy by jej bronił (i tym samym wrócił do porozumienia z Koroną).

[JASNY CELSTYN]

Można więc wysnuć wniosek że koło 1425 r. Zakon dysponowałby i Gotlandią i Żmudzią, wzamian za sprzyjanie Witoldowi.

Litwa byłaby już Litwą tylko z nazwy, ciekawe czy Witold ( zmienny jak chorągiewka na wietrze) nie zdecydowałby sie na wojnę z zakonem po jakimś czasie?

Jaka byłaby reakcja panów małopolskich na ustanie Unii z Litwą? wkońcu to ni byli grupa ktora forsowała ja za wszelka cenę.

[Tofik]

Można więc wysnuć wniosek że koło 1425 r. Zakon dysponowałby i Gotlandią i Żmudzią, wzamian za sprzyjanie Witoldowi.

Ciekawym, czy zakon na takie sprzyjanie by poszedł. Jak dla mnie, zakon zgodziłby się zawrzeć jedynie pokój, chyba, że myślał o całkowitej rozprawie z Koroną to wtedy można by mówić o jakimś przymierzu, ale to mało prawdopodobne.

I dlaczego akurat w 1425 r.? Co z działaniami na zachodzie?

Litwa byłaby już Litwą tylko z nazwy, ciekawe czy Witold ( zmienny jak chorągiewka na wietrze) nie zdecydowałby sie na wojnę z zakonem po jakimś czasie?

Możliwe, możliwe. Choć na początku z pewnością Witold zająłby się sprawami wschodnimi, by mieć całkowitą możliwość późniejszego zaangażowania się w sprawy zachodnie i próbowanie odzyskania Żmudzi.

Jaka byłaby reakcja panów małopolskich na ustanie Unii z Litwą? wkońcu to ni byli grupa ktora forsowała ja za wszelka cenę.

Pewnie by pokrzyczeli, ale nie mogliby sobie pozwolić na dużo. Przecież mieli niebezpieczniejsze problemy od zerwanej unii z Litwą.

[vanbrovar]

hm, a co z nadchodzącą wtedy reformacją?

(zakładając, że Witold otrzymał koronę królewską, a Korona Polska została osłabiona).

państwo zakonne nie miało prawa jej przetrwać, mając pod panowaniem takie obszary jakie miało.

Musiała nastąpić sekularyzacja, a co za tym idzie?

[JASNY CELSTYN]

I dlaczego akurat w 1425 r.? Co z działaniami na zachodzie?

POdałem taka date bo własnie nie mam pomysły na wydarzenia w Wielkopolsce, Brandenburgii ściśle powiązane ze wzrostem potegi p. zakonnego.

Jaka byłaby reakcja panów małopolskich na ustanie Unii z Litwą? wkońcu to ni byli grupa ktora forsowała ja za wszelka cenę.

Pewnie by pokrzyczeli, ale nie mogliby sobie pozwolić na dużo. Przecież mieli niebezpieczniejsze problemy od zerwanej unii z Litwą.

Myslisz o Zygmuncie luksemburczyku?

[Tofik]

POdałem taka date bo własnie nie mam pomysły na wydarzenia w Wielkopolsce, Brandenburgii ściśle powiązane ze wzrostem potegi p. zakonnego.

IMHO na zwrot Żmudzi Krzyżacy nie musieliby długo czekać

Myslisz o Zygmuncie luksemburczyku?

Przede wszystkim o nim (pozostaje jeszcze Brandenburgia, a może Litwa atakuje Ruś Czerwoną?). Pamiętajmy, że panowie polscy nie zgodzili się na Marię Andegaweńską na tronie, z tego względu, że była żoną Zygmunta Luksemburczyka. Nie sądzę, by stopień obawiania się go zmalał. Zygmunt na pewno chciałby opanować polski tron, ewentualnie dużo zagarnąć.

[ Dodano: 2008-05-16, 17:15 ]

A co do reformacji - mnie osobiście nie chce się zbyt gdybać. Są to wydarzenia tak późne w stosunku do Grunwaldu 1410, że IMHO nie ma sensu myśleć nad tym ;P

[JASNY CELSTYN]

Przede wszystkim o nim (pozostaje jeszcze Brandenburgia, a może Litwa atakuje Ruś Czerwoną?). Pamiętajmy, że panowie polscy nie zgodzili się na Marię Andegaweńską na tronie, z tego względu, że była żoną Zygmunta Luksemburczyka. Nie sądzę, by stopień obawiania się go zmalał. Zygmunt na pewno chciałby opanować polski tron, ewentualnie dużo zagarnąć.

No cóż Atak Brandenburczyków o którym ktoś pisal wcześniej odpada! Panowie zamku Zollern po przejęciu Brandenburgii mieli wielkie kłopoty wewnetrzne w nowym kraju. Przeciwko nim stworzyła sie bardzo silna opozycja szlachecka i Fryderyk norymberski musiał z nią walczyć do początku lat 20.

Najbardziej prawdopodobny z 3 wariantów byłby atak Zygmunta Od strony Moraw i Słowacji, lub koalicja antypolska Luksemburga i Witolda ( połączona z perspektywicznym częściowym rozbiorem kraju.)

Wątpię aby w tym czasie zakon włączył sie do akcji; miałby problemy dyplomatyczne ze Skandynawami i poświęcałby sie wspomnianemu przez Ciebie organizowaniu Żmudzi.

[Tofik]

No cóż Atak Brandenburczyków o którym ktos pisal wcześniej odpada! Panowie zamku Zollern po przejęciu Brandenburgii mieli wielkie kłopoty wewnetrrzne w nowym kraju. Przeciwko nim stworzyła sie bardzo silna opozycja szlachecka i Fryderyk norymberski musiał z nią walczyć do poczatku lar 20.

Tak, ale można również założyć późniejszy atak. Z różnym skutkiem, rzecz jasna, o czym również była mowa.

[JASNY CELSTYN]

No cóż Atak Brandenburczyków o którym ktos pisal wcześniej odpada! Panowie zamku Zollern po przejęciu Brandenburgii mieli wielkie kłopoty wewnetrrzne w nowym kraju. Przeciwko nim stworzyła sie bardzo silna opozycja szlachecka i Fryderyk norymberski musiał z nią walczyć do poczatku lar 20.

Tak, ale można również założyć późniejszy atak. Z różnym skutkiem, rzecz jasna, o czym również była mowa.

To zależy ktory z synów Fryderyka stanąłby u władzy w Brandenburgii, jesli zwariowany Jan alchemik to Polacy by wygrywali, jesli Albert Achilles to szanse rozkładałyby sie po równo. Dużo zależaloby tez od stanowiska Pomorzan, i tu widzę rolę dla Bogusława dziewiątego słupskiego, na pewno sprzymierzyłby się z Polakami.