Klęska polska pod Grunwaldem

[Tofik]

To zależy ktory z synów Fryderyka stanąłby u władzy w Brandenburgii, jesli zwariowany Jan alchemik to Polacy by wygrywali, jesli Albert Achilles to szanse rozkładałyby sie po równo.

A dla mnie tak czy inaczej Brandenburczycy nie byliby zdolni do opanowania w krótkim przeciągu czasu całej Wielkopolski. Widać to na przykładzie poprzednich starć polsko - brandenburskich. Oczywiście koncentracja większości potencjału militarnego Brandenburgii na tym kierunku może coś by dała, ale gdyby tak założyć, że to samo zrobi Polska?

[JASNY CELSTYN]

No właśnie. ale co gdyby polska w tamtym czasie wynikiem zaborów Zygusia i Witka składałaby sie już tylko z Wielkopolski, Kujaw, ziem: rudzkiej, sieradzkiej, łęczyckiej i sandomierskiej?

[Tofik]

To już by skomplikowało sytuację. Nie znam się na tym jakie było terytorium Brandenburgii w XV wieku, ale czy ta okrojona Polska nie odpowiadałaby jej terytorium? Choć inni sąsiedzi nie mieli interesu w istnieniu Polski, więc...

[vanbrovar]

Więc i tak bylibyśmy na równi z Brandenburgią, a co do Wielkopolski - może jej część włączono by do Brandenburgii, reszta byłaby lennem Zygmunta.

[JASNY CELSTYN]

To już by skomplikowało sytuację. Nie znam się na tym jakie było terytorium Brandenburgii w XV wieku, ale czy ta okrojona Polska nie odpowiadałaby jej terytorium?

Brandenburgia kupila Nową Marchię w 1454 więc dopiero za jakies 30 lat.

W latach 20 odpowiadała 30% terytorium opisanej przed momentem przeze mnie Polski.

mapa -> http://www.euratlas.com/history_europe/eur...00.html#%20here

Daje link bo nie chciało mi się wstawiać wersji z zaznaczonymi opisywanymi zmianami.

[ Dodano: 2008-05-16, 19:11 ]

Nie wydaje mi sie aby Zygmunt był na tyle silny wobec sytuacji politycznej na Wegrzech aby pakowac sie tak daleko w Polskę. Moim zdaniem jego zdobycze mogłyby się ograniczyc do pogórza i zatrzymać na Wiśle, ewentualnie mógłby zdobyć Kraków.

[Cyniczny77]

Jasienica by sie pewnie ucieszyl

Coz, sadze ze nie doszloby do powstania Rzeczypospolitej Obojga Narodow.

Byc moze jeszcze chwile potrwalby sojusz polsko-litewski, ale ostatecznie nasze drogi by sie rozeszly.

Sadze, ze kiedys mogloby nawet dojsc do wojny miedzy tymi dwiema krajami i Polska przejelaby czesc terytorium owczesnej Litwy.

Niemniej jednak zgadzam sie z w/w autorem, ze taka odrebnosc wyszlaby tylko z pozytkiem dla Krolestwa.

Zostalibysmy w miare jednorodni narodowosciowo, kulturowo i religijnie, magnaci - ta najsilniejsza przyczyna upadku RP, nie mieliby terenow, by stac sie taka potega, by moc rywalizowac z wladza krolewska.

Sadze, ze bez powstania Rzeczopospolitej Obojga Narodow - i tak dalekiego rozciagniecia na wschod pozostalibysmy w zachodnim kregu kulturowym i udaloby sie nam utrzymac niepodleglosc.

*

I nawet jesli oznaczaloby to odepchniecie nas od morza - nie wiem, czy nie byloby to nawet lepsze dla gospodarki.

Przypominam, ze glownym zrodlem dochodow pozniejszej Polski byl handel plodami rolnymi.

Nie wymagajacy praktycznie zadnych inwestycji w innowacyjnosc, rekodzielnictwo, w nic nowoczesnego, co tak pchnelo Zachod do przodu.

Ba, ten rozwoj rolnictwa wymagal wrecz cememtowania chorego ukladu spolecznego - masy musialy byc utrzymywane w ciemnocie, by chcialy pracowac na roli.

Zerwanie z tym rolnictwem - lub obnizenie jego dochodowosci poprzez wysokie zakonne, potem pruskie cla wymuszaloby poszukiwanie innych drog rozwoju gospodarczego.

Wlasnie w kierunku w jakim poszedl Zachod - z calym bogactwem mieszczanstwa i tego, co ono ze soba nioslo.

Ale - z drugiej strony, zerwanie tej Unii z Litwa mogloby oznaczac tak silne rozrosniecie sie Zakonu, ze zadusilby Polske.

Tez jest taka mozliwosc.

Pzdr

[Fortunatus]

Wojna 1409-1411 wybuchła o Żmudź, więc gdyby Jagiełło i Witold przegrali tę wojnę, to straciliby Żmudź i kto wie może Krzyżacy podbili by Litwę.

Ich nabytki nie poszłyby dalej niz do linii Dyneburg, Wilno, Grodno, jednak to zasadniczo zmieniło by układ sił w państwie Witolda.

Jego Państwo straciłoby etniczny substrat litewski stałoby sie państwem ściśle ruskim i prawosławnym, jakąś nową wersją Rusi Kijowskiej.

W tych warunkach myślę że dziedzice Witolda nie widząc szans na pokonanie wzmocnionego Zakonu , nie mając szans na unię z Polską, która nie miałaby w niej interesu, prowadziliby ekspansje na wschód.

Wysnuwam wniosek że prawdopodobnie zabranie przez zakon ziem etnicznie bałtyjskich sprawiłoby że ekspansja "Rusio-Litwy" "neoKijowa" zgniotłaby Moskwę.

Środek ciężkości tego państwa byłby nad Dnieprem wiec nie wiem czy kiedykolwiek nastąpiła by wyprawa Jermaka i zagarniecie chanatu syberyjskiego. Prawdopodobnie więc na Syberii byłyby do tej pory państwa niezależne.

Japonia ciągnęłaby się po Kamczatkę i Czukotkę, Kompania Hudsońska zagarnęłaby Alaskę koło 1820 roku wiec kanada dziś byłaby znacznie większa.

[Gryfon]

Zakładam że po Ucieczce podziałów Litewskich walczące z nimi wojska Krzyżackie zamiast ruszyć za nimi w pościg atakują skrzydło armii Polskiej. Co dalej?

[Zawisza Rudy 1]

Jagiełło wprowadza odwód i zatrzymuje wroga. Wielki Mistrz atakuje odwodem. Litwini "nie czując na sobie" Niemców wracają. Wygrywamy- za duża przewaga liczebna wojsk polsko-litewskich.

[Zawisza Rudy 1]

Odnośnie gdybania. Litwa mając za plecami Krzyżaków i nieprzyjacielską (pewnie) Polskę na pewno nie byłaby w stanie pobić Moskwy. Po Grunwaldzie, gdy Krzyżacy byli osłabieni a Polacy byli "przyjaciółmi" tego nie zrobili. Prawdopodobnie ok. 1500-1550 r. Litwa byłaby rozerwana pomiędzy Moskwę i Polskę. Ok 1600-1630  roku popadła by Polska w zależność od Rosji. Sto lat by historia przyspieszyła. To właśnie dzięki temu ,że Polska współpracowała z Litwą można było zatrzymać Iwana Groźnego i osłabić Moskwę na początku XVII wieku. Zatrzymać Moskwę w latach 1632-34 i 1654-67. Gdy graniczyliśmy z państwami nam przyjaznymi, panował pokój .Państwo się rozwijało gospodarczo i demograficznie ,od (przynajmniej)Kazimierza Jagiellończyka w zasadzie do Batorego i dłużej. Dopiero przemarsze wojsk zaczęły niszczyć gospodarkę i wprowadzać chaos (zaczynając od początków XVII wieku i naszych Lisowczyków poprzez Moskali,Kozaków,Szwedów,Siedmiogrodzian, naszego bohaterskiego wojska i innych.) Co prawda Tatarzy działali cały czas, lecz nie powodowali w XV i XVI wieku załamania gospodarczego.

Reasumując. Unia z Litwą odwlekła rozbiory o 100-120 lat. Wątpię , czy nasza szlachta nie będąc w Unii z Litwą inaczej by się zachowywała.