Dlaczego Napoleon przegrał?

[Tofik]

Zgadzam się. Napoleon wolał być w ofensywie niż defensywie...

Tyle że przed 1808 r. żadnej wojny nie wywołał. I żadnej nie przegrał

Oczywiście atak w sensie rozpoczęcia wojny, a atak w sensie rozpoczęcia bitwy to dwa różne pojęcia;)

[Estera]

Tyle że przed 1808 r. żadnej wojny nie wywołał. I żadnej nie przegrał

Nie wywołał bezpośrednio. Bronił się, owszem, ale tak jak powiedziałeś:

Oczywiście atak w sensie rozpoczęcia wojny, a atak w sensie rozpoczęcia bitwy to dwa różne pojęcia;)

[adam1234]

Możesz to rozwinąć?

Ależ oczywiście

Zmobilizowanie 600 tysięcy ludzi do wojny to ogromny wyczyn, z demobilizacją byłyby więc identyczne (a nwet większe problemy). Jednak to bardzo mały problem w porównaniu z tym, że do walki wzięto (wyszkolono, wyposażono) 200 tys. z państw Napoleonowi przeciwnych. Osobiśćie nie wierzę, że po dotarciu do swoich państw zgodziłyby się na rozbrojenie - przy życzliwej pomocy Anglików wybuchłby bunt, a i Rosja mogłaby też swoje 3 grosze dorzucić.

[Alessandro]

Kompletnei się na tym nie znam , ale chciałbym poszerzyć swoje horyzonty historyczne , i zadam pytanie , które mnie nurtuje.

Może Napoleona zgubiła pewność siebie?

Co o tym myślicie , bo słyszałem też takie opinie.

[Estera]

Był zbyt pewny siebie- oczywiście. Przez przesadną pewność siebie tracił zdrowy osąd, trzeźwe spojrzenie, ale co ciekawe ta pewność, przeplatała się z potęgującym się uczuciem niepewności...

[Alessandro]

Z tego co wiem w bitwie pod Waterloo najpierw wygrywali Francuzi ,a zgubiła ich jazda pruska , która wyjechała znienacka , zupełnie niespodziewanie.

Warunki pogodowe też zrobiły tu swoje , armaty Napoleona podczas marszu utykały w błocie co znacznie utrudniało pochód. Niestety często pewność siebie prowadzi do zguby.

Ten dział zaczyna coraz bardziej mnie interesować :mrgreen: .

[Estera]

Ten dział zaczyna coraz bardziej mnie interesować :mrgreen: .

I bardzo dobrze! Jest mi bardzo miło

Niestety często pewność siebie prowadzi do zguby.

Jak to mawiał Napoleon: "Od wzniosłości do śmieszności jest tylko jeden krok". Taka mieszanka- jak podczas kampanii rosyjskiej: duma przeplatająca się z lękiem, nie zaprowadziła go do zwycięstwa.

[adam1234]

Jak obiecałem będę sie kłócił z Panem Bieleckim

Poniżej przedstawię tylkop te aspekty, w których się z nim nie zgadzam:

1. Brak sztabu generalnego

2. Szafowanie życiem ludzi

3. Zła służba zdrowia

4. Możliwości intelektualne Napoleona

1. Bielecki jako skutek braku sztabu pokazuje kampanię rosyjską.

Na ten temat już się wypowiadałem, więc zapraszam do moich wcześniejszych postów (nie tylko w tym temacie)

Ale jeszcze tak w skrócie: przed kampanią rosyjską nikt nie dowodził takimi masami ludzi, więc ciężko było przewidzieć jak to wszystko działa.

2. Szafowanie życiem ludzi - no i tutaj dochodzimy do mojego ulubionego punktu Bitwy, które skończyły się na uderzeniach czołowych.

Oczywiście przykład znamienny - Borodino. Napoleon uderza w pozycje rosyjskie wzmocnione potężnymi umocnieniami. Uderza, uderza... i znowu uderza. W końcu wygrywa, ale jakim kosztem :?:

No i dochodzimy w tym miejscu do pewnej nieścisłości. Faktem jest, że Sprzymierzeni dobrze przeanalizowali sztukę prowadzenia wojny przez Napoleona (tej tezy nie neguję), a skoro tak było to Napoleon nie mógł inaczej rozegrać tej bitwy, bo Rosjanie przecież wszystko wiedzieli o jego wojowaniu.

Dlaczego nie spojrzymy na straty rosyjskie? Były one dużo większe w wartościach bezwzględnych, jak i proscentowych. Więc dlaczego nie krytykujemy Rosjan za to, że prawie się od Napoleona plecami odwrócili :?: Tylko Napoleona za to, że nie umiał wroga wymanewrować. Oczywiście, pobieżny rzut oka na mapę pola bitwy pokazuje, że to obejście było prawie niemożliwe.

Przykład kolejny Waterloo - jest to jednak temat tak znany, że rozpisywał się nie będę, ale jak ktoś bardzo chce, to służę uprzejmie...

Jeszcze Wagram, ale o nim napisze jeszcze w jednym kontekście w ostatnim punkcie.

Oczywiście tych bitew można jeszcze mnożyć, bo w sumie w Austerlitz też jakiś błędów można się doszukąc (jak ktoś jest uparty i złoślwy,oczywiście)

3. To będzie najkrótszy punkt

Bielecki zarzuca Napoleonowi, że nie doceniał, a wręcz ignorował służbę zdrowia. Niestety nie mówi nam o sytuacji tych służb w innych krajach, a okazuje sie że w każdej innej armii były one o wiele gorsze. Oczywiście faktem jest, że Napoleon mógł im poświęcać większą uwagę, ale armia francuska równiez pod tym względme górowała nad swymi przeciwnikami.

4. Możliwości intelektualne samego Napoleona

Temat (jego tytuł również), ciekawy

W tym miejscu chodzi o nieumiejętnośc dowodzenia przez Napoleona w dużych bitwach.

Przykład I: Aspern - tutaj nawet nie ma o czym mówić, jakikolwiek opis bitwy pozwoli wyrobić sobie opinię o wilekości Napoleona, ale jak ktoś bardzo chcę to mogę mu wyłożyć "co i jak?"

Przykłąd II: Wagram - również zapraszam do opisu bitwy, a ze swej strony podam takie sformułowanie gen. Peleta: "W tej bitwie armia francuska manewrowała jak pułk kierowany głosem dobrego dowódcy"

Przykład III - Patrz punkt 2

Przykład IV - Lipsk - pierwszy dzień "Bitwy Narodów" zdecydowanie wygrał Cesarz, drugiego był spokój, natomiast trzeciego przewaga koalicji wynosiła trochę ponad 2 do 1 - absolutnie nie wiem o co w tym przykładzie chodzi :?:

Przykład V - Waterloo - Patrz punkt 2.

Ale abstrahując od tego wszystkiego: łączność była jak była, wykonawcy byli jacy byli, można by jeszcze mnożyć. No i jeszcze jedna rzecz o jakiej pan Bielecki zapomniał - te wszystkie wyliczenia mogą dowodzić tylko wielkości NApoleona, bo żaden inny wódz tej epoki nie dowdził takimi masami wojska. Każde więc porównanie nie ma sensu.

Zakończyłem, strasznie się napisałe, mam nadzieję, że nie na próżno

[ Dodano: 2008-05-16, 20:46 ]

Naprawdę nikt nie chce się do mojej "kłótni" ustosunkować :?:

Chciałbym poznać Waszą opinię o moich tezach

[Don Pedrosso]

Chciałbym się odnieść do pewności siebie Napoleona w tej kampanii. Wspominaliście, że wszystko miało zakończyć się na Wilnie, jednak apetyt Cesarza był ogromny i postanowił ruszyć dalej- w głąb Rosji. Dlaczego tak zrobił i nie posłuchał Polaków odnośnie pogody? Otóż w mojej opinii kampania w latach 1806-1807 utrzymywała go w tym, że da radę zwyciężyć. Wtedy też warunki klimatyczne były fatalne a jednak udało mu się.

W mojej opinii między innymi dlatego poniósł klęski, ponieważ zgubił go jego "apetyt".

[Estera]

przed kampanią rosyjską nikt nie dowodził takimi masami ludzi, więc ciężko było przewidzieć jak to wszystko działa.

Dlatego należało wprowadzić sztab- nie zaszkodziłoby.

W tym miejscu chodzi o nieumiejętność dowodzenia przez Napoleona w dużych bitwach.

Nie neguje możliwości Napoleona- one były potężne, więc ja również uważam, że nie tutaj leży przyczyna porażki. Możliwości intelektualne były, ale psychika siadała...

[Owca.von.Kozic]

Estero - ale my już wiemy, ze przydałby się sztab...

A przed Napoleonem nikt nie próbował dowodzić taką masą!!! A dotychczas wystarczał Berthier i geniusz Cesarza i wszystko się udawało. Co więcej, Napoleon bijał armie, które miały całkiem dobre "tradycje sztabowe", zwłaszcza Austriaków, których oficerowie sztabu (kwatermistrzowie, geografowie, planiści etc.) byli naprawdę na wysokim poziomie (np. w wojnie siedmioletniej i w 1799 roku armie francuska i rosyjska korzystały z przydzielonych awstryjców).

Napoleon był pierwszym, który sie porwał na wystawienie armii ponad 300 tys., i to tylko w siłach głównych. Dotychczas takie liczby osiągały całe armie łącznie z pomocniczymi, garnizonami etc. Jestem raczej zdania, że po prostu nikt nie miał świadomości, jak bardzo się to wszystko skomplikuje i ze zespół pomocniczy (w tym planistyczny!) może być potrzebny.

Z resztą Napoleon w chwilach kiedy odzyskiwał dawną energię (w roku 1812), jakoś dobrze sobie radził

co do ograniczeń "intelektualnych" zgadzam się z Adamem - lansowane przez Bieleckiego tezy o nieumiejętności cesarza do dowodzenia dużymi bitwami - to, lekko ujmując, szukanie dziury w całym.

Schemat:

Przed bitwą Napoleon wydaje swoim marszałkom ogólne instrukcje, co mają robić.

W toku bitwy zachodzą okoliczności wymagające modyfikacji

Cesarz daje rozkaz - jeśli nie musi go redagować Berthier, to od razu rusza goniec - powidzmy, do marszałka ma 3 km, musi go nieraz odnaleźć, bo ten moze, jak Ney, być na linii, wśród ognia i dymu. Marszałek po otrzymaniu rozkazu musi go przekazać wykonawcom, a wykonanie na poziomie batalionu to też nie rach-ciach.

Sumując - nawet modyfikacja ruchu czy zadania dywizji na polu walki może trwać grubo ponad kwadrans, pół godziny. I już w tym miejscu siada synchronizacja, bo to wcale sporo czasu dla przeciwnika. A niech jeszcze polegnie docelowy generał, a co gorsza - goniec otrzyma kulę...

W erze walkie-talkie i GPS pojęcie opóźnienia rozkazu zaczyna zanikać...

[adam1234]

Chciałbym się odnieść do pewności siebie Napoleona w tej kampanii. Wspominaliście, że wszystko miało zakończyć się na Wilnie, jednak apetyt Cesarza był ogromny i postanowił ruszyć dalej- w głąb Rosji.

Akurat to jest taki skrót myślowy

Napoleońska sztuka wojenna za cel każdej kampanii uznaje zniszczenie siły żywej przeciwnika, a Napoleon zakładał, że Rosjanie będą bronić Litwy i w stosunku 3:1 z łatwością pobije wroga. Tak się nie stało, a Napoleon nie miał "ogromnego apetytu" tylko nie osiągnął swojego celu. Poza tym mogły grać rolę tutaj jakieś ambicje - Napoleon błyskawicznie kończył każdą poprzednią kampanię... ale w tym miejscu pewnie Estera coś doda

Dlatego należało wprowadzić sztab- nie zaszkodziłoby.

Ale wtedy nie wiadomo było czy by pomogło, czy nie byłaby to strata środków, czasu i ludzi - do tamtej chwili nic nie wskazywało, że sztab jest czymś niezbędnym.

PS I znowu się ten piękny temat ruszył :mrgreen:

[Estera]

Napoleońska sztuka wojenna za cel każdej kampanii uznaje zniszczenie siły żywej przeciwnika, a Napoleon zakładał, że Rosjanie będą bronić Litwy i w stosunku 3:1 z łatwością pobije wroga. Tak się nie stało, a Napoleon nie miał "ogromnego apetytu" tylko nie osiągnął swojego celu. Poza tym mogły grać rolę tutaj jakieś ambicje - Napoleon błyskawicznie kończył każdą poprzednią kampanię... ale w tym miejscu pewnie Estera coś doda

A cóż ja mogę dodać? Napoleon to tempo- zawrotne tempo. Może kampania rosyjska powinna przybrać inny obrót? Jej tempo było nierówne. Poza tym, czytałam, że Napoleon nie spodziewał się zaciekłości Rosjan i zlekceważył ich patriotyzm.

Ale wtedy nie wiadomo było czy by pomogło, czy nie byłaby to strata środków, czasu i ludzi - do tamtej chwili nic nie wskazywało, że sztab jest czymś niezbędnym.

To wynikało z ambicji i podejścia Napoleona. On myślał, że sam może wszystko. Po co sztab? Niech wszystko będzie na napoleońskiej głowie! Takie myślenie go zgubiło.

PS I znowu się ten piękny temat ruszył

I bardzo się cieszę Oby dyskusja trwała jak najdłużej i wciąż się rozwijała.

[adam1234]

A cóż ja mogę dodać?

Myślałem, ze rozwiniesz temat jego ambicji, bo przecież się zajmujesz jego psychiką

To wynikało z ambicji i podejścia Napoleona. On myślał, że sam może wszystko. Po co sztab? Niech wszystko będzie na napoleońskiej głowie! Takie myślenie go zgubiło.

Zgubiło, ale do kampanii rosyjskiej nie było takich przesłanek

[Estera]

Myślałem, ze rozwiniesz temat jego ambicji, bo przecież się zajmujesz jego psychiką

Proszę bardzo Teraz wiem o co Ci chodzi

Każdy ma jakiegoś króliczka, którego goni. Napoleon też miał. Rosja, Anglia. Kiedy nie mógł dosięgnąć Anglii, rzucił się na największego koalicjanta Albionu. To była ambicja jego życia. Pokonywać, pokonywać i jeszcze raz pokonywać. Budować swój ład, swój porządek. Zniszczyć wroga, pokazać swą potęgę i zebrać chwałę. W Rosji chciał wygrać. Chciał imperium i ziemi. Marzył by panować na przestrzeniach tak ogromnych jak antyczne imperia. Europa była dla niego od zawsze za mała. W głowie był różne wizje. Teraz podczas wyprawy moskiewskiej wszystkie wizje zlały się w jedną ambicję- wygrać. Wiedział, że chce wygrać, choć tej wojny nie chciał. Rzucił się biernie w wir wydarzeń. Obudziła się w nim jednak wola zwycięstwa, ale czy walki? On chciał wygrać, ale nie wiedział sam jak to zrobić. To nie był Napoleon z 1796 roku, trzeźwy i świeży, ale zmanierowany, z cechami despoty, czujący się jak bóg, niezdecydowany. O ile w 1796 czuł, że przyszłość należy do niego, że może zyskać, w 1812 czuł jak wiele może stracić i jak traci wpływ na rzeczywistość- przecież nie chciał tej wojny, a jednak go w nią wmanewrowano. Teraz musi wygrać inaczej starci wszystko. Chciał liczyć tylko na siebie.