Ludwik XVI - ocena

[secesjonista]

W dniu 9.05.2008 o 12:28 AM, Narya napisał:

A! Zrobił! .... Stanął po stronie rewolucjonistów i republikanów. Zdjął koronę oraz przypiął do marynarki znaczek rewolucji.

 

Mhm... a jak wyglądał ów znaczek?

 

Podsumowaniem Ludwika XVI jako władcy i polityka jest jego wielce o nim mówiąca notatka z dnia "zdobycia" Bastylii: "rien".

 

[euklides]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Mhm... a jak wyglądał ów znaczek?

(...)

 

 To była chyba trójkolorowa kokarda.

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Podsumowaniem Ludwika XVI jako władcy i polityka jest jego wielce o nim mówiąca notatka z dnia "zdobycia" Bastylii: "rien".

 

 

Jest podsumowaniem ale chyba dla takich historyków jak wy. Tutaj jest mowa o jego dzienniku w którym notował wyniki swych polowań  i rzeczywiście tego dnia nic nie upolował. Możliwe że z powodu Bastylii. Jakiś niedouk zrobił z tego jakiś bez mała jego pamiętnik a reszta to powtarza.

[secesjonista]

Nie wiem jaki niedouk - ale nikt nie napisał, przynajmniej tutaj - o dzienniku.

 

40 minut temu, euklides napisał:

Jest podsumowaniem ale chyba dla takich historyków jak wy.

 

A dziękujemy za ocenę, któż by się równał w tej funkcji z euklidesem.

Atoli euklides napisał nam tu nieprawdę, w tejże agendzie nie znajdowały się li tylko informacje o wynikach polowań. Gdzieżby mi się równać z takim koryfeuszem nauk historycznych jak euklides, ale zadam proste pytanie, czy wedle jego cennej opinii informacje w tej samej agendzie np. o: przyjeździe cesarza czy o nabożeństwie żałobnym za ojca - mieszczą się w zakresie: "wyników polowania"?

[euklides]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Atoli euklides napisał nam tu nieprawdę, w tejże agendzie nie znajdowały się li tylko informacje o wynikach polowań. 

(...)

 

Można wystukać: "14 juillet 1789: Le "Rien" du journal Le Louis XVI-Le Blog de Louis XVI"

Tam kilka wierszy od góry jest taka uwaga

 

Le journal que tenait Louis XVI était en fait un compte-rendu de ses journées de chasse à Versailles et des événements auquel il prenait part.

Le tout en une ligne par jour !

 

Czyli że dziennik który prowadził Ludwik XVI był w rzeczywistości sprawozdaniem z jego dni na polowaniu w Wersalu i wydarzeń w których uczestniczył.

Jeżeli pod określoną datą napisał "rien" to w tym dzienniku znaczy że tego dnia nic nie upolował a nie że nic się nie wydarzyło.

[secesjonista]

A co to ma do moich uwag?

[Bruno Wątpliwy]

Ciekawe podsumowanie, dokonane przez J. Baszkiewicza, Ludwik XVI, Ossolineum 1983, s. 276:

"Wolno współczuć losowi tego przeciętnego człowieka, dobrego ojca rodziny, władcy pozbawionego demonicznych wad i wybitnych zalet. Prawa sukcesji dynastycznej odebrały mu szanse powodzenia na miarę jego możliwości. Mógł być przecie bardzo dobrym kartografem, zegarmistrzem albo ślusarzem".

 

A od siebie dodam - mógłby być także całkiem dobrym królem. W spokojnych czasach. Trochę podobnie, jak Stanisław August.

[secesjonista]

W dniu 8.05.2008 o 4:53 PM, Estera napisał:

Gdy obejmował władzę w 1774 r. sytuacja była niewesoła...Deficyt wynosił ok. 300 000 000 liwrów.

 

A jak wyglądała sytuacja w trakcie jego panowania?

Alexis de Tocqueville całkiem wbrew powszechnym opiniom czwarty rozdział swej pracy "Dawny ustrój i rewolucja" zatytułował : "O tym, że panowanie Ludwika XVI było najpomyślniejszym okresem dawnej monarchii i że ta właśnie pomyślność przyśpieszyła rewolucję".

[euklides]

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Ciekawe podsumowanie, dokonane przez J. Baszkiewicza, Ludwik XVI, Ossolineum 1983, s. 276:

"Wolno współczuć losowi tego przeciętnego człowieka, dobrego ojca rodziny, 

(...)

 

Przeciętnym człowiekiem to on raczej nie był. Był przecież królem.

Czy dobrym ojcem rodziny? Zależy jak to rozumieć. Nie miał kochanek jak jego poprzednicy, to prawda, i cały czas okazywał swojej żonie szacunek. Ona jednak mieszkała opodal w wybudowanym przez niego pałacu Trianon pod opieką hrabiego Fersena (pytanie jaką) i pewnie nie widywali się codziennie. To i możliwe że dzieci mówiły do niego "wujku"

 

Z tym że tu i ówdzie można przeczytać że niektórzy we Francji ubolewają że nie miał kochanek bo miałby jakieś zajęcie i rządzenie pozostawiłby po prostu jakiemuś ministrowi. A osób znających się na polityce i mających kwalifikacje na ministra w ówczesnej Francji nie brakowało. Mogłaby powtórzyć się wówczas sytuacja z piewrszej połowy XVII wieku kiedy to tandem Richelieu-Ludwik XIII doprowadził Francję do potęgi. 

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

. Mógł być przecie bardzo dobrym kartografem, zegarmistrzem albo ślusarzem".

(...)

 

Tak szczerze mówiąc to dla mnie jest to dosyć sympatyczna postać. Sam kiedyś byłem ślusarzem i dlatego go polubiłem. Tyle że ja bym się z nim zamienił.

 

[... ciach]

Wycieczki osobiste proszę sobie darować.

secesjonista

 

 

 

 

[secesjonista]

W dniu 6.10.2017 o 12:51 PM, euklides napisał:

Przeciętnym człowiekiem to on raczej nie był. Był przecież królem.

 

Poważnie?

A pod jakim względem to wyniesienie sprawiło, że on sam jako osoba stał się nieprzeciętnym? Przed byciem królem - był  już osobą o jakichś innych nieprzeciętnych przymiotach? Został królem bo się urodził w odpowiednie rodzinie, wyjątkowym pod względem osobowości czy charakteru - jeszcze go to nie czyni.

 

W dniu 6.10.2017 o 12:51 PM, euklides napisał:

Z tym że tu i ówdzie można przeczytać że niektórzy we Francji ubolewają że nie miał kochanek bo miałby jakieś zajęcie

 

A konkretniej: gdzie?

Tak z cytatami...

 

W dniu 6.10.2017 o 12:51 PM, euklides napisał:

Ona jednak mieszkała opodal w wybudowanym przez niego pałacu Trianon pod opieką hrabiego Fersena

 

Źródło?

Wedle mej wiedzy pałac ów nie został wybudowany przez Ludwika XVI, tylko przezeń dokończony. Jaki tytuł do tego miejsca miał ów hrabia i kiedy w nim przebywał?

 

[euklides]

W dniu 7.10.2017 o 1:23 PM, secesjonista napisał:

(...)

był  już osobą o jakichś innych nieprzeciętnych przymiotach? Został królem bo się urodził w odpowiednie rodzinie, wyjątkowym pod względem osobowości czy charakteru - jeszcze go to nie czyni.

(...)

 

No jednak był nieprzeciętnym.

Przede wszystkim dlatego że był niesłychanie mocno umocowany w kulturze, tradycji, obyczajach, prawie a nawet w religii i medycynie. Król Francji uzyskiwał pełnoletność w wieku 13 lat i odtąd nie do pomyślenia było żeby nie wykonano jakiegoś jego polecenia. Oczywiście otaczano go tak żeby tych poleceń nie wydawał ale jeżeli już jakieś wydał to nie można było tego ignorować. Przekonał się o tym na początku XVII wieku taki as polityczny jak Concini. Kierował się mniej więcej takimi poglądami jak te wyżej wyrażone przez Szanownego Secesjonistę, w stosunku do mającego wówczas chyba 15 lat Ludwika XIII. Dobrze na tym nie wyszedł bo z rozkazu owego króla-nastolatka został zgładzony. 

 

Niewątpliwie możaby znaleźć wiele innych przesłanek tej nieprzeciętności

 

W dniu 7.10.2017 o 1:23 PM, secesjonista napisał:

(...)

A konkretniej: gdzie?

Tak z cytatami...

(...)

 

Nie wiem jak można w to wątpić. Przed chwilą przejrzałem internet i od razu trafiłem na link: "Epouses et Concubines sous l'Ancien Regime Le Figaro - Histoire". Tam jest tekst napisany przez panią Michel de Jaeghere. Podsumowując swoje wywody na samym końcu ta pani pisze tak:

Ogólnie rzecz biorąc istnienie metres to dobra rzecz. W pierwszym rzędzie dla prestiżu króla. W dalszej kolejności dlatego że to na metresie skupiają się wszystkie krytyki W ten sposób broni ona królową która w powszechnej opinii staje się kobietą idealną o wszelkich zaletach. Metresa błyszczy i trwoni i to na nią lud wylewa swą żółć. Królowa co prawda robi to samo ale krytykuje się tylko metresę. Nieszczęście Marii Antoniny polegało na tym że chciała prowadzić błyskotliwe życie, z balami i strojami, nie rozumiała że we Francji ta rola przypada metresie. To ją skompromitowało, ale przy okazji również monarchię. Być może nieszczęściem dla Francji było to że Ludwik XVI nie chciał metresy. 

Zwracam uwagę że pisała to kobieta.

Przy czym podobne opinie wyrażał na przykład Robert Margerit. Że gdyby Ludwik miał takie zainteresowania to byłby mniej aktywny w polityce i większa rola przypadłaby jego ministrom a to byłoby z korzyścią dla monarchii. 

 

Znane jest na przykład zajście na dworze wersalskim z przełomu XVII i XVIII wieku. W obecności pani de Maintenon trwała dyskusja gdzie jest lepiej w Anglii gdzie kobieta może zostać królową czy we Francji gdzie to jest niemożliwe. Wtedy jakaś dama powiedziała że w Anglii. Wszystkich zaskoczyła, łącznie z panią de Maintenon, i zapytano ją dlaczego. Ta odpowiedziała że dlatego że królowymi rządzą mężczyźni a królami kobiety. Tak nawiasem mówiąc wyleciała za to ze dworu.

 

Kim była pani de Maintenon to chyba nie muszę pisać?

 

W dniu 7.10.2017 o 1:23 PM, secesjonista napisał:

(...)

Wedle mej wiedzy pałac ów nie został wybudowany przez Ludwika XVI, tylko przezeń dokończony. 

 

 

Wiedza Szanownego Secesjonisty jest porażająca i przyprawia o kompleksy.

Rzeczywiście wybudował go poprzedni król a Ludwik XVI tylko go podarował żonie. 

 

W dniu 7.10.2017 o 1:23 PM, secesjonista napisał:

(...)

Jaki tytuł do tego miejsca miał ów hrabia i kiedy w nim przebywał?

 

O ile mnie pamięć nie myli to hrabia Fersen zamieszkał w tym pałacu po powrocie z wojny w Ameryce. Chyba gdzieś od 1783 roku. Nie jest poza tym tajemnicą że Fersen i Maria Antonina bardzo się kochali. To można też często przeczytać. W każdym razie pisali do siebie czułe listy a wszystkie źródła podają że Maria-A. była nim zachwycona od pierwszego wejrzenia. Z tym że nie wszyscy zgadzają się co do jednego. Czy była to miłość tylko duchowa czy też i cielesna. Na ogół piszą że było to duchowe zauroczenie ale na przykład pani Selinko pisze wręcz że Fersen był jej kochankiem. Według mnie to bardzo prawdopodobne. W końcu duchową miłość łatwo zauważyć (są przecież czułe spojrzenia,  trzymanie się za rączkę itp) ale cielesna pozostaje tajemnicą 4 ścian i przeważnie nikt o tym nic nie wie.  

 

PS. Prawie wszystko pisałem z pamięci i mogłem coś pomylić.

Edytowane 8 Październik 2017 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

No jednak był nieprzeciętnym.

Przede wszystkim dlatego że był niesłychanie mocno umocowany w kulturze, tradycji, obyczajach, prawie a nawet w religii i medycynie.

Wiem, że to zadanie cokolwiek mnie przerastające, ale chciałbym zasugerować Euklidesowi wzięcie jednak pod uwagę możliwości, że ktoś pełniący nieprzeciętną funkcję, np. króla Francji, może być jednak bardzo przeciętnym człowiekiem. To znaczy nie wyróżniać się żadnymi szczególnymi przymiotami (np. cechami charakteru) na tle ogółu ludzkiej populacji. A mam dosyć mocne wrażenie, że o to tu chodzi, a nie o fakt, że rola króla, nawet niekoniecznie w kraju absolutystycznym, jest siłą rzeczy dosyć wyjątkowa. Chociażby z błahego powodu - występowania przeważnie bardzo nielicznej liczby monarchów w danym państwie (z zasady jednoosobowej). Ludwik XVI był po prostu przeciętnym człowiekiem, z wyroku losu pełniącym wyjątkową (czy jak ktoś już koniecznie chce - "nieprzeciętną") funkcję.

 

A odnośnie do "rien" to trzeba przyznać, że przy całej specyfice tonu i tradycyjnej nieortodoksyjności wypowiedzi, Euklides wyciąga w tej kwestii dosyć poprawne wnioski. Ludwik XVI nie był może tytanem umysłowym, ale nie był też idiotą. Doskonale pewnie wiedział, że w lipcu 1789 stało się coś dramatycznego. Ale miał też pasję - polowanie, a dzień bez niego uważał za stracony. Stąd pozornie idiotyczny zapis "rien" przy szeregu dramatycznych dni, także chociażby tych lipcowych, czy już później - np. poprzedzających jego usunięcie z tronu (znane zapiski kończą się chyba kilka, czy kilkanaście dni przed końcem panowania). I szereg pozornie absurdalnych zapisów w rodzaju "nic, byłem na nabożeństwie żałobnym za ojca", "nic, umarł pan taki i taki", "nic, zaprezentowali mi takich i takich", "nic, przyszedł ambasador", "nic, przyjechał cesarz", "nic, msza" (cytuję z pamięci, takie konkretnie te zapisy pewnie nie były, ale istota formy jest zachowana).

"Rien" oznacza, że król w tym konkretnym dniu nie miał możliwości realizować swojej ulubionej pasji. Taki sposób prowadzenia dziennika (a właściwie - terminarza, czy agendy, bo dziennikiem to trudno nazwać) przez monarchę dużego państwa, świadczy może o pewnym infantylizmie, przesadnym koncentrowaniu się na sprawach trzeciorzędnych, ale jednak nie można uznać go za dowód kompletnego braku zainteresowania sprawami kraju, czy pozostawania w stanie ogólnej nieświadomości czegokolwiek.

Inna sprawa, że należałoby chyba w tym konkretnym dniu oczekiwać zapisu "nic, zdobyli Bastylię", czy chociażby "nic, zamieszki".

[Mati64]

Ludwik XVI nie był dla Francji dobrym władcą, nie umiał podejmować decyzji, miał wiele kompleksów, był zdany na swoich doradców, którzy nim manipulowali. Ogromny wpływ na całą sytuację miała też Maria Antonina i bracia królewscy, którzy de facto przejęli ster rządów w państwie. Ich złe "rządy", które  nie umiały przezwyciężyć trwającego w państwie kryzysu, doprowadziły do wybuchu rewolucji.