Kaliningrad

[ak_2107]

Ale fajne.....polski Königsberg.....

Ziemie Prus, podbite przez Zakon Krzyżacki nie należały do państwa niemieckiego. Elektor Fryderyk III mógł się koronować na króla w 1701 roku tylko dlatego, że Prusy NIE wchodziły w skład Rzeszy Niemieckiej ( a ustrój Rzeszy nie przewidywał, żeby władca Brandenburgii miał prawo do godności królewskiej). Prusy zakonne były własnością kościelną (dlatego papież nie chciał uznać ani sekularyzacji w 1525 ani koronacji Fryderyka i utworzenia Królestwa Prus w 1701).

Tu wypadaloby jednak dodac, ze pierwszy wlasciciel panstwa zakonnego istnieje nadal.

Zakon krzyzacki ma obecnie swoja siedzibe we Wiedniu, a doktor Bruno Platter nosi dzis ten sam pierscien z rubinem, ktory jako oznake godnosci nosili wielcy mistrzowie przed i po

Grunwaldzie.....Jesli pominac sekularyzacje to wcale nie trzeba sie spierac o to

kto jest prawowitym wlascicielem Krolewca.....i nie tylko.....

Powstałe po sekularyzacji w 1525 księstwo świeckie Prusy Książęce nadal było lennem Polski. I byłoby nim aż do rozbiorów, bo królowie polscy bynajmniej nie mieli zamiaru dobrowolnie zrzec się zwierzchnictwa nad tym krajem, gdyby nie klęska w czasie Potopu Szwedzkiego. Wówczas to elektor Fryderyk Wilhelm wykorzystał trudności Polski i przechwycił księstwo. Dodajmy, łamiąc opór tamtejszego społeczeństwa. (Słyszałeś zapewne o sprawie Kalksteina czy też o okolicznościach zajęcia Królewca?).

Niezupelnie...."Trudnosci" zalatwili Tatarzy Gosiewskiego, Jan Kazimierz chcial przekonac owczesnego elektora Brandenburgii (i Prus do) glosowania na Leopolda jako cesarza

to sprezentowal mu suwerennosc....reszty dopelnily sowite lapoweczki dla naszych

negocjatorow w Wehlau......

Dopiero od tego momentu (traktat w Welawie 1657) Prusy stały się oddzielnym suwerennym państwem. Suwerennym, lecz nie do końca. Polska wciąż miała prawa do sukcesji po Hohenzollernach (Polska, nie Niemcy!) czego zewnętrznym wyrazem było tzw. homagium eventuale czyli hołd ewentualny.

A w 1701 elektor brandenburski a zarazem książę pruski proklamował Królestwo Prus korzystając, podobnie jak jego ojciec, z trudnej sytuacji politycznej Rzeczypospolitej.

W 1701 roku sprawa uzyskania korony przez Fryderyka I nie miala nic do czynienia

z Polska. Gwoli prawdy trzeba dodac, ze Fryderyk I nie nosil tytulu

KROLA PRUS lecz KROLA W PRUSACH (König in Preußen)

Ale rachunki z Polską nie były jeszcze wcale zamknięte- istniał wszak punkt, który przewidywał, że po wygaśnięciu Hohenzollernów Prusy wrócą do Polski. Mało tego, 21 lutego 1701 sam Fryderyk wydał deklarację, że jego koronacja w niczym nie narusza praw Rzeczypospolitej do Prus.

W 1918 Wilhelm II Hohenzollern abdykował; władza Hohenzollernów dobiegła końca.

Co prawda w XVII wieku nikt nie przewidywał, że stanie się to w wyniku proklamowania republiki a nie wygaśnięcia rodu, tym niemniej układ welawski z 1657 dotyczył Prus i Polski a nie Prus i Rzeszy Niemieckiej.

No wlasnie. Pakt przewidywal, ze po WYGASNIECIU Hohenzollernow Prusy wroca

do Polski. A nie po ABDYKACJI. Tymczasem rodzina Hohenzollernow ma sie dobrze,

Glowa rodu jest aktualnie - od 1994 r - Georg Friedrich Hohenzollern.

Na pewno by sie ucieszyl gdyby mu sprezentowac Königsberg. Sadze, ze Kalingradem

tez by nie pogardzil.....

Wyglada na to, ze rachunki z Polska nadal sa otwarte.... Wypadaloby chyba nawet

zwrocic te czesc, ktora po II WS przypadla Polsce....

Odpadnięcie Prus dokonało się na takich zasadach, że skłonny byłbym określić je mianem zerowego rozbioru Polski. Związki polityczne łączyły ten kraj tyleż z Polską co z Brandenburgią, a status prawny lokował Prusy w obrębie wpływów Polski a nie Niemiec.

Tak, tak....a najlepszym dowodem na to sa wyniki plebiscytu w 1920 roku w powiatach

Prus Wschodnich.....Moze przy okazji ktos wyjasni dlaczego Treuburg sie nazywal

Treuburg....

A skoro tak się rzecz miała z całymi Prusami Wschodnimi to i z Królewcem tak samo, bo jest on częścią tego kraju.

Lepiej nie skomentuje....

pozdrawiam

[ Dodano: 2008-05-13, 11:18 ]

I Jeszcze jedna drobnostka, na ktora rowniez Narya zwrocil uwage :

Ziemie Prus, podbite przez Zakon Krzyżacki nie należały do państwa niemieckiego.

To sie zgadza jedynie do 1806 - kiedy zlikwidowano Heiliges Römisches Reich Deutscher

Nation, czy jak to sie nazywalo. Od 1871 roku suwerenne panstwo pruskie stalo sie czescia

Deutsches Reich, czyli panstwa niemieckiego. O ile mi wiadomo w 1871 roku Polacy nie

protestowali w kwestii wcielenia tych terenow do panstwa niemieckiego.

Etnicznie Prusy byly "multi - kulti". Potomkowie Prusow, Niemcy, Polacy, Litwini,

Rosjanie, Holendrzy, Francuzi, Szwajcarzy.....zeby tylko najwazniejszych wyliczyc....

(w niemieckich dialektach z Prus Wschodnich utrzymaly sie do dzis dnia zwroty i

slowa pochodzace z jezyka pruskiego). Na poludniu Prus dominowala gwara mazurska -

w niektorych gminach doszlo pod koniec XVIII wieku do zaniku jezyka niemieckiego

wsrod ludnosci wiejskiej...... Swego czasu - koniec XVIII w - w miescie Arys (Orzysz)

rozgorzal spor o to w jakim jezyku maja sie uczyc tamtejsze dzieci.....chodzilo o

to czy nauczac w miejscowej gwarze mazurskiej ....czy po polsku......

Polacy byli potomkami kilku fal osadnictwa, z ktorych pierwsza zaczela sie jeszcze

za panowania zakonu, Najwieksza miala miejsce po 1525 roku, kiedy zasiedlano tereny

puszcz przygranicznych. Nastepne po najezdzie tatarskim i epidemii dzumy na pocz.

XVIII wieku......

Na zamieszkalych w granicach panstwa pruskiego polsko-jezycznych obywateli Prus Rzeczpospolita ogolnie konsekwentnie sie wypinala - politycznie jak jeszcze mozna

bylo, potem calkowicie..... Najwieksze zaslugi dla utrzymania jezyka/dialektu mazurskiego

mial bodajze krol pruski Wilhelm III (albo IV), ktory zabronil planowanej przez miejscowych urzednikow likwidacji nauczania po polsku w latach 30 - tych XIX wieku.

( nastapilo to dopiero 40 lat pozniej).

Polskojezyczni obywatele Prus Wschodnich byli w swojej masie lojalnymi poddanymi elektorow i krolow pruskich i konsekwentnymi ewangelikami......Materialy plebiscytowe

w 1920 r agitujace za pozostaniem powiatow plebiscytowych przy Rzeszy drukowano

czesciowo w jezyku polskim, bo szczegolnie starsi po niemiecku slabo albo

wcale nie potrafili.....to na marginesie....

Bylo ich w XIX wieku okolo 400 - 500 000.....

Dzis.......

Byloby moze ciekawszym zajecie sie tym aspektem naszej historii, zamiast udawadnianie

"praw" do jakiejs miejscowosci przy pomocy " naciaganych " argumentow...

[Bronek]

anulowane

[ Dodano: 2008-05-13, 21:07 ]

Ale fajne.....polski Königsberg.....

Ziemie Prus, podbite przez Zakon Krzyżacki nie należały do państwa niemieckiego. Elektor Fryderyk III mógł się koronować na króla w 1701 roku tylko dlatego, że Prusy NIE wchodziły w skład Rzeszy Niemieckiej ( a ustrój Rzeszy nie przewidywał, żeby władca Brandenburgii miał prawo do godności królewskiej). Prusy zakonne były własnością kościelną (dlatego papież nie chciał uznać ani sekularyzacji w 1525 ani koronacji Fryderyka i utworzenia Królestwa Prus w 1701).

1.Tu wypadaloby jednak dodac, ze pierwszy wlasciciel panstwa zakonnego istnieje nadal.

Zakon krzyzacki ma obecnie swoja siedzibe we Wiedniu, a doktor Bruno Platter nosi dzis ten sam pierscien z rubinem, ktory jako oznake godnosci nosili wielcy mistrzowie przed i po

Grunwaldzie.....Jesli pominac sekularyzacje to wcale nie trzeba sie spierac o to

kto jest prawowitym wlascicielem Krolewca.....i nie tylko.....

Powstałe po sekularyzacji w 1525 księstwo świeckie Prusy Książęce nadal było lennem Polski. I byłoby nim aż do rozbiorów, bo królowie polscy bynajmniej nie mieli zamiaru dobrowolnie zrzec się zwierzchnictwa nad tym krajem, gdyby nie klęska w czasie Potopu Szwedzkiego. Wówczas to elektor Fryderyk Wilhelm wykorzystał trudności Polski i przechwycił księstwo. Dodajmy, łamiąc opór tamtejszego społeczeństwa. (Słyszałeś zapewne o sprawie Kalksteina czy też o okolicznościach zajęcia Królewca?).

2.Niezupelnie...."Trudnosci" zalatwili Tatarzy Gosiewskiego, Jan Kazimierz chcial przekonac owczesnego elektora Brandenburgii (i Prus do) glosowania na Leopolda jako cesarza

to sprezentowal mu suwerennosc....reszty dopelnily sowite lapoweczki dla naszych

negocjatorow w Wehlau......

Dopiero od tego momentu (traktat w Welawie 1657) Prusy stały się oddzielnym suwerennym państwem. Suwerennym, lecz nie do końca. Polska wciąż miała prawa do sukcesji po Hohenzollernach (Polska, nie Niemcy!) czego zewnętrznym wyrazem było tzw. homagium eventuale czyli hołd ewentualny.

A w 1701 elektor brandenburski a zarazem książę pruski proklamował Królestwo Prus korzystając, podobnie jak jego ojciec, z trudnej sytuacji politycznej Rzeczypospolitej.

3.W 1701 roku sprawa uzyskania korony przez Fryderyka I nie miala nic do czynienia

z Polska. Gwoli prawdy trzeba dodac, ze Fryderyk I nie nosil tytulu

KROLA PRUS lecz KROLA W PRUSACH (König in Preußen)

Ale rachunki z Polską nie były jeszcze wcale zamknięte- istniał wszak punkt, który przewidywał, że po wygaśnięciu Hohenzollernów Prusy wrócą do Polski. Mało tego, 21 lutego 1701 sam Fryderyk wydał deklarację, że jego koronacja w niczym nie narusza praw Rzeczypospolitej do Prus.

W 1918 Wilhelm II Hohenzollern abdykował; władza Hohenzollernów dobiegła końca.

Co prawda w XVII wieku nikt nie przewidywał, że stanie się to w wyniku proklamowania republiki a nie wygaśnięcia rodu, tym niemniej układ welawski z 1657 dotyczył Prus i Polski a nie Prus i Rzeszy Niemieckiej.

4.No wlasnie. Pakt przewidywal, ze po WYGASNIECIU Hohenzollernow Prusy wroca

do Polski. A nie po ABDYKACJI. Tymczasem rodzina Hohenzollernow ma sie dobrze,

Glowa rodu jest aktualnie - od 1994 r - Georg Friedrich Hohenzollern.

Na pewno by sie ucieszyl gdyby mu sprezentowac Königsberg. Sadze, ze Kalingradem

tez by nie pogardzil.....

Wyglada na to, ze rachunki z Polska nadal sa otwarte.... Wypadaloby chyba nawet

zwrocic te czesc, ktora po II WS przypadla Polsce....

Odpadnięcie Prus dokonało się na takich zasadach, że skłonny byłbym określić je mianem zerowego rozbioru Polski. Związki polityczne łączyły ten kraj tyleż z Polską co z Brandenburgią, a status prawny lokował Prusy w obrębie wpływów Polski a nie Niemiec.

5.Tak, tak....a najlepszym dowodem na to sa wyniki plebiscytu w 1920 roku w powiatach

Prus Wschodnich.....Moze przy okazji ktos wyjasni dlaczego Treuburg sie nazywal

Treuburg....

A skoro tak się rzecz miała z całymi Prusami Wschodnimi to i z Królewcem tak samo, bo jest on częścią tego kraju.

Lepiej nie skomentuje....

pozdrawiam

[ Dodano: 2008-05-13, 11:18 ]

I Jeszcze jedna drobnostka, na ktora rowniez Narya zwrocil uwage :

Ziemie Prus, podbite przez Zakon Krzyżacki nie należały do państwa niemieckiego.

6.To sie zgadza jedynie do 1806 - kiedy zlikwidowano Heiliges Römisches Reich Deutscher

Nation, czy jak to sie nazywalo. Od 1871 roku suwerenne panstwo pruskie stalo sie czescia

Deutsches Reich, czyli panstwa niemieckiego. O ile mi wiadomo w 1871 roku Polacy nie

protestowali w kwestii wcielenia tych terenow do panstwa niemieckiego.

Etnicznie Prusy byly "multi - kulti". Potomkowie Prusow, Niemcy, Polacy, Litwini,

Rosjanie, Holendrzy, Francuzi, Szwajcarzy.....zeby tylko najwazniejszych wyliczyc....

(w niemieckich dialektach z Prus Wschodnich utrzymaly sie do dzis dnia zwroty i

slowa pochodzace z jezyka pruskiego). Na poludniu Prus dominowala gwara mazurska -

w niektorych gminach doszlo pod koniec XVIII wieku do zaniku jezyka niemieckiego

wsrod ludnosci wiejskiej...... Swego czasu - koniec XVIII w - w miescie Arys (Orzysz)

rozgorzal spor o to w jakim jezyku maja sie uczyc tamtejsze dzieci.....chodzilo o

to czy nauczac w miejscowej gwarze mazurskiej ....czy po polsku......

Polacy byli potomkami kilku fal osadnictwa, z ktorych pierwsza zaczela sie jeszcze

za panowania zakonu, Najwieksza miala miejsce po 1525 roku, kiedy zasiedlano tereny

puszcz przygranicznych. Nastepne po najezdzie tatarskim i epidemii dzumy na pocz.

XVIII wieku......

Na zamieszkalych w granicach panstwa pruskiego polsko-jezycznych obywateli Prus Rzeczpospolita ogolnie konsekwentnie sie wypinala - politycznie jak jeszcze mozna

bylo, potem calkowicie..... Najwieksze zaslugi dla utrzymania jezyka/dialektu mazurskiego

mial bodajze krol pruski Wilhelm III (albo IV), ktory zabronil planowanej przez miejscowych urzednikow likwidacji nauczania po polsku w latach 30 - tych XIX wieku.

( nastapilo to dopiero 40 lat pozniej).

7. Polskojezyczni obywatele Prus Wschodnich byli w swojej masie lojalnymi poddanymi elektorow i krolow pruskich i konsekwentnymi ewangelikami......Materialy plebiscytowe

w 1920 r agitujace za pozostaniem powiatow plebiscytowych przy Rzeszy drukowano

czesciowo w jezyku polskim, bo szczegolnie starsi po niemiecku slabo albo

wcale nie potrafili.....to na marginesie....

Bylo ich w XIX wieku okolo 400 - 500 000.....

Dzis.......

Byloby moze ciekawszym zajecie sie tym aspektem naszej historii, zamiast udawadnianie

"praw" do jakiejs miejscowosci przy pomocy " naciaganych " argumentow...

1.A kto miał wyższe stanowisko w Zakonie- wielki mistrz czy mistrz krajowy niemiecki? To Wielki Mistrz decydował o losie Zakonu, nie mistrz krajowy. I wiążąca prawnie jest decyzja Albrechta Hohenzollerna, Krzyżacy z Rzeszy mogli co najwyżej rościć pretensje.

„Jeśli pominąć sekularyzację”- no, jeżeli będziemy pomijać to, co nam nie pasuje do naszej tezy, to szkoda czasu na dyskusję.

2.Pisząc o „trudnościach” mam na myśli ogólną sytuację Rzeczypospolitej, wojny z Moskwą, Szwecją i Kozakami a nie garstkę elektorskich żołnierzy w Prusach.

Zaś sam najazd tatarski nie wystraszył elektora aż tak jak Ci się wydaje.

3.Czemu zatem Fryderyk zabiegał o pozytywny wizerunek całej imprezy w Polsce a nie np. w Turcji? Poza tym, nigdzie nie twierdziłem, że koronował się na Króla Prus, nie przypisuj komuś tego, czego nie powiedział.

4.Hohenzollernowie wygaśli jako ród panujący, nie musieli wymierać fizycznie.

5. Wyniki plebiscytu to właśnie efekt owego "zerowego" rozbioru.

6.Po 1806 Rzeczypospolitej w ogóle nie było na mapach (od paru lat zresztą), trudno więc wymagać, żeby Polacy w 1871 protestowali przeciwko wcieleniu Prus do Niemiec, skoro sami byli wcieleni.

A może uważasz, że Wielkopolska tez powinna należeć do Niemiec, bo przez cały XIX wiek ( z wyłączeniem czasów Księstwa Warszawskiego) leżała w granicach Prus?

7. Gdyby III Rzesza przetrwała, również i w Wielkopolsce mówiących po polsku byłoby około 400-500 000. Tym aspektem naszej historii też warto się zająć, zamiast zarzucać komuś „naciąganie” argumentów.

[Narya]

1.A kto miał wyższe stanowisko w Zakonie- wielki mistrz czy mistrz krajowy niemiecki? To Wielki Mistrz decydował o losie Zakonu, nie mistrz krajowy. I wiążąca prawnie jest decyzja Albrechta Hohenzollerna, Krzyżacy z Rzeszy mogli co najwyżej rościć pretensje.

„Jeśli pominąć sekularyzację”- no, jeżeli będziemy pomijać to, co nam nie pasuje do naszej tezy, to szkoda czasu na dyskusję.

Nie do końca, kiedy Albrecht Hohenzollern sekularyzował Zakon i przeszedł na protestantyzm, Zakon NMP DNwJ Krzyżacy wciąż istnieli jako katolicki zakon rycerski. Wszak w 1683 oddziały krzyżackie walczyły u boku Sobieskiego pod Wiedniem. A i do dzisiaj istnieje Zakon ze stolicą w Wiedniu z 65. Wielkim Mistrzem.

[ak_2107]

Bronek

Moja znajomość historii tego regionu jest dość powierzchowna, mam nadzieję, że dzięki temu forum nieco się podszkolę.

Toteż jeśli można, to prosiłbym Cię o podanie jakie to powody historyczne przesądzają, że miasto powinno należeć do Niemiec.

A nawiasem mówiąc: "Królewiec" to stara polska nazwa, niemiecka brzmi: "Königsberg".

Trudno powiedzie jakie powody "historyczne" przesadzac powinny , przesadzac maja o przynaleznosci Königsbergu/Krolewca/Kaliningradu tam czy gdzie indziej.

W chwili obecnej liczy sie jeden powod. Wynik drugiej wojny swiatowej.

Niemniej argumentacja o jakichs szczegolnie bliskich powiazaniach, miedzy Polska

a Prusami, ktore - jak zrozumialem - rezultowac maja jakims szczegolnym -

polskim "prawem" do tych terenow wydaje mi sie dosc absurdalna.....Pomijajac

fakt, iz takie "prawo" jest pojeciem abstrakcyjnym, z reguly na "uzytek wlasny".

I - jak widac z dyskusji - nawet na ow "uzytek wlasny" serwowane malo strawnym sie

okazuje....

1.A kto miał wyższe stanowisko w Zakonie- wielki mistrz czy mistrz krajowy niemiecki? To Wielki Mistrz decydował o losie Zakonu, nie mistrz krajowy. I wiążąca prawnie jest decyzja Albrechta Hohenzollerna, Krzyżacy z Rzeszy mogli co najwyżej rościć pretensje.

„Jeśli pominąć sekularyzację”- no, jeżeli będziemy pomijać to, co nam nie pasuje do naszej tezy, to szkoda czasu na dyskusję.

Panstwo zakonne zostalo przytoczone jako dowod na to, ze Prusy nie nalezaly do Niemiec.

Fakt. Panstwo krzyzackie nie wchodzilo w sklad Rzeszy. Pomijajac te drobnostke, ze

zakon mial - i ma - w nazwie przymiotnik "Deutscher".

Poza tym nie bardzo wiem kogo ma "wiazac prawnie" decyzja o sekularyzacji Prus ???

I co to ma do czynienia z "powodami historycznymi" o ktorych wyzej mowa....

2.Pisząc o „trudnościach” mam na myśli ogólną sytuację Rzeczypospolitej, wojny z Moskwą, Szwecją i Kozakami a nie garstkę elektorskich żołnierzy w Prusach.

Zaś sam najazd tatarski nie wystraszył elektora aż tak jak Ci się wydaje.

I znowu te racje "geopolityczne"....Nieudolnosc, krotkowzrocznosc polskiego wladcy,

jego dyplomatow, poddanie sie naciskom austriackim rezultowaly "jednym z najgorszych

ukladow w dziejach Rzeczpospolitej".

Szwedzi zagrozeni przez Danie opuszczali juz Polske....w 1657 Moskwa, majaca tez na pienku z nimi oferowala Polsce pomoc, 17 tysiecy zolnierzy austriackich walczylo juz na ziemiach polskich .... Jak to skomentowal jeden z historykow - "owczesne ustepstwa

wobec elektora nie byly juz politycznym bledem ale polityczna glupota"....

No ale 10 000 talarow hetmanowi G., 6 000 talarow panu K......innym tez...

Taaaa.....to tez mozna jako "historyczny powod" traktowac.....

Odnosnie skutkow najazdu tatarskiego na Prusy ..... ten najazd przetrwal w swiadomosci

ludnosci tamtych terenow po XX wiek.....pomijajac fakt spustoszen i kilkudziesiecu

tysiecy osob zabitych i uprowadzonych w jasyr.

3.Czemu zatem Fryderyk zabiegał o pozytywny wizerunek całej imprezy w Polsce a nie np. w Turcji? Poza tym, nigdzie nie twierdziłem, że koronował się na Króla Prus, nie przypisuj komuś tego, czego nie powiedział.

Sorry, ale nie bardzo wiem na czym polegaly te zabiegi o pozytywny wizerunek calej

imprezy ?. O ile sie orientuje, inny Niemiec siedzacy wowczas na tronie polskim

serdecznie mu gratulowal.

4.Hohenzollernowie wygaśli jako ród panujący, nie musieli wymierać fizycznie.

A co na to sami zainteresowani ?

Pragnalbym ponadto zwrocic uwage na fakt, iz panstwo z ktorym Hohenzollernowie

zamarli wspomniana umowe zniknelo duzo wczesniej zanim ci "jako rod panujacy

wygasli"....

5. Wyniki plebiscytu to właśnie efekt owego "zerowego" rozbioru.

Nie nazywalbym tego "rozbiorem" a raczej "rozdaniem".

Jesli idzie o wyniki to radzilbym to porownac z wynikami plebicytu na Slasku,

ktory nie byl "rozbierany" ale za to znajdowal sie prawie 600 lat w granicach

Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation.....

6.Po 1806 Rzeczypospolitej w ogóle nie było na mapach (od paru lat zresztą), trudno więc wymagać, żeby Polacy w 1871 protestowali przeciwko wcieleniu Prus do Niemiec, skoro sami byli wcieleni.

Tu wypadaloby wrocic do punktu nr 4 - czyli z Hohenzollernami tez nie mial kto gadac....

na temat owej umowy.....

A może uważasz, że Wielkopolska tez powinna należeć do Niemiec, bo przez cały XIX wiek ( z wyłączeniem czasów Księstwa Warszawskiego) leżała w granicach Prus?

Powstrzymam sie w tym miejscu od komentarza, zwracam jednak uwage

na to, ze jesli ktos uwaza, ze Krolewiec powinien nalezec do Polski, poniewaz

lezy w granicach regionu, ktory byl miedzy 1525 i 1657 rokiem polskim lennem,

to na tej samej zasadzie musi przyjac do wiadomosci, ze Wielkopolska powinna......bo....

Wnioski prosze sobie samemu wyciagnac....

7. Gdyby III Rzesza przetrwała, również i w Wielkopolsce mówiących po polsku byłoby około 400-500 000. Tym aspektem naszej historii też warto się zająć, zamiast zarzucać komuś „naciąganie” argumentów.

To jest bardzo optymistyczny szacunek....te 400 - 500 000 Polakow po dalszych

63 latach tysiacletniej rzeszy na terenie Wielkopolski. Wydaje mi sie, ze czego jak

czego ale tego aspektu naszej historii nigdy nie bylo za malo. I bardzo dobrze,

jesli dyskutujuemy o szowinizmie nacjonalizmie i rasizmie.

pozdrawiam

[JASNY CELSTYN]

Dawno temu w "Rzeczpospolitej" napisano ze w POczdamie dogadano sie tak ze północne Prusy oddaje sie zsrr na 50 lat a potem miała sie odbyć nowa konferencja miedzynarodowa na temat przyszłości tej ziemi.

FoRMALNIE padły postulaty podzialu obwodu na częsc Litewska i Polska. To byloby najsłuszniejsze. Powiedzmy granica polsko litewska na Pregole z Królewcem po stronie litewskiej. To byłaby jakas sprawiedliwśc dziejowa. Naród Bałtyjski przejmujący dawne ziemi pobratymców.

jak wiadowmo Rosja nic nie robi sobie z umów miedzynarodowych i swiadomie przemilcza kwestie tego że dzierzy Królewiec nielegalnie.

Całe szczescie mentalnośc tamtejszych Rosjan- kolonistów, ich kultura pod wplywem Polskości zmienia sie i ewoluuje byc może za parę pokoleń odseparują sie od metropolii.

[Narya]

Rosja nie pozbędzie się Królewca ze względu na strategiczne położenie na Bałtyku. Straci swój przyczółek, jakże ważny dla nich. Oprócz Petersburga to nie mają więcej ważniejszych portów, a z Sewastopola chcą Ukraińcy ich wyrzucić (Rosja i tak sie nie da).

[ak_2107]

Dawno temu w "Rzeczpospolitej" napisano ze w POczdamie dogadano sie tak ze północne Prusy oddaje sie zsrr na 50 lat a potem miała sie odbyć nowa konferencja miedzynarodowa na temat przyszłości tej ziemi.

Ostateczna regulacja przebiegu granic miala miec miejsce podczas konferencji

pokojowej. Ciekawe gdzie to Rzepa z tymi 50 laty wynalazla....

FoRMALNIE padły postulaty podzialu obwodu na częsc Litewska i Polska. To byloby najsłuszniejsze. Powiedzmy granica polsko litewska na Pregole z Królewcem po stronie litewskiej. To byłaby jakas sprawiedliwśc dziejowa. Naród Bałtyjski przejmujący dawne ziemi pobratymców.

Jaka Litwa ???Kto gadal z Litwinami w czasie konferencji w Poczdamie ))))

O ile sie nie myle to juz byla wtedy Litewska SRR

jak wiadowmo Rosja nic nie robi sobie z umów miedzynarodowych i swiadomie przemilcza kwestie tego że dzierzy Królewiec nielegalnie.

Moze troche konkretniej ?

Na czym polega "nielegalnosc" dzierzenia Krolewca przez Rosje ???

pozdr

[JASNY CELSTYN]

piszac Polska Litwa mam na mysli , czasy wspołczesne artykulowi, czyli jakies 15 lat temu.

Litwini, nazywają tereny pn wschodnie zwyczajowo "małą Litwą".

co do zarzutu nielegalności, przydałoby się odnaleźć ten art. "Rz".

[ Dodano: 2008-05-16, 11:24 ]

Rosja nie pozbędzie się Królewca ze względu na strategiczne położenie na Bałtyku. Straci swój przyczółek, jakże ważny dla nich. Oprócz Petersburga to nie mają więcej ważniejszych portów, a z Sewastopola chcą Ukraińcy ich wyrzucić (Rosja i tak sie nie da).

Dlatego cieszą mnie rosnące zmiany w mentalności królewieckich Rosjan. Wspaniale opisał to bodaj ze w 2004 "wprost", za jakiś nieodległy czas będziemy mieć moim zdaniem kolejny środkowo europejski naród !, tylko używający brzydkiego wschodniego dialektu.

[Narya]

Ale Rosja i tak się nie pozbędzie obwodu kaliningradzkiego. Za duże straty by poniosła. :roll:

[JASNY CELSTYN]

Ale w przypadku secesji "Królewiaków" Rosjanie nie będą mogli sobie pozwolić na zrobienie w środku Unii E. drugiej Czeczeni. Gdyby jednak tak idiotycznie postąpili a obaj wiemy do czego są zdolni, to byliby ze zrozumiałych względów skończeni.

[Andreas]

Nieprawda.

Ponieważ Rosjanie śa narodem nieobliczalnym pod względem dokonań. Swoją władzę nieśli na bagnetach, a gwarantem była Armia Czerwona. Mogą sobie zrobic co zechcą, a Zachód nic nie zrobi. Popatrzcie na Chiny i Tybet. Protesty są, ale co poza tym?Nic. Rosjanie mogą napaśc na Białoruś i Ukraine i z powrotem je włączyc do siebie, bo Zachód się ich po prostu boi. To tylko mrzonki o odważnej Ameryce, bo zaden prezydent USA nigdy nie chciał drażnic ZSRR i Rosji, poza Reaganem.

[vanbrovar]

moim zdaniem obwód kaliningradzki jeszcze długo pozostanie w Rosji.

Zauważmy, że sprawa Kaliningradu (nalegam na używanie tej nazwy, ziemia należy do narodu, który stanowi większość na tej ziemi).

Secesja tego terytorium do Polski jest jeszcze mniej prawdopodobna niż niepodległość tej niby "enklawy".

1.straty strategiczne wynikające z utraty "oka" do wnętrza UE byłyby dla Rosji ciosem, który uleczyć mogłaby aneksja Białorusi lub Krymu.

2.Obwód Kaliningradu jest powiązany ekonomicznie z Rosją.

To ważne, w końcu takie Kosowo trzyma się tylko dzięki Zachodowi, gdyby nie to, Serbowie mogliby nałożyć blokadę na ten kraik.

3.Mieszkańcami tego terytorium są Rosjanie, więc secesję należy traktować tak jak ewentualną secesję Górnego Śląska.

Całe szczescie mentalnośc tamtejszych Rosjan- kolonistów, ich kultura pod wplywem Polskości zmienia sie i ewoluuje byc może za parę pokoleń odseparują sie od metropolii.

przepraszam, ale nie rozumiem - polskość w Królewcu?

Co jak co, ale przesiedlenia po II WŚ zrobiły swoje, i Polacy są w mniejszości poza Polską....

Nie mamy tam wpływów narodowych

[JASNY CELSTYN]

2.Obwód Kaliningradu jest powiązany ekonomicznie z Rosją.

W coraz mniejszym radykalnie zmniejszającym sie stopniu.

3.Mieszkańcami tego terytorium są Rosjanie, więc secesję należy traktować tak jak ewentualną secesję Górnego Śląska.

Zupełnie sie nie zgadzam. Górny Śląsk nie jest zupełnie odseparowana "wyspą" jakim jest o. Królewiecki.

przepraszam, ale nie rozumiem - polskość w Królewcu?

Co jak co, ale przesiedlenia po II WŚ zrobiły swoje, i Polacy są w mniejszości poza Polską....

Nie mamy tam wpływów narodowych

.

Mamy za to rosnące wpływy polskich wzorców Mentalnych i kulturowych, rosnące wpływy polskiej gospodarki ( olbrzymia liczba przedsiębiorców polskich tam działa), "Polskość" w tym konkretnym znaczeniu to też zwiekszajaca sie wymiana gospodarcza z Polska,; juz przezwyzszającą wymiane z Rosją.

[vanbrovar]

nadal jednak celnie powiązany jest z Rosją - czyli ewentualne embarga mają taką samą moc. Wzorce mentalne - wyjaśnij mi o co chodzi.

Jak na razie ten region to mała cząstka Rosji, jego znaczenie mogłoby wzrosnąć w razie umieszczenia tam armii, rakiet (ale to samo i z tym samym efektem można na Białorusi).

Poza tym - co do Górnego Śląska - racja, nie jest "wyspą" z dala od Polski.

Jednak chęć odłączenia jest tak samo silna - czyli nie jest silna.

Może być paru panów i pań, którzy będą się chwalić że mają 5% za sobą, a uświadomią resztę, a prawda jest inna - moda na dezintegrację minie.

[JASNY CELSTYN]

wzorce mentalne to wzorowanie sie w modzie, stylu życia (pod róznymi wzgledami) na tym co jest za południowa granicą.

Pewne dążenia np do demokratyzacji zycia spolecznego zrodzone pod wpływem polskiej kultury politycznej.