Kaliningrad

[Tomasz N]

vanbrovar napisał:

Poza tym - co do Górnego Śląska - racja, nie jest "wyspą" z dala od Polski.

Jednak chęć odłączenia jest tak samo silna - czyli nie jest silna.

Można prosić o jakieś szczegóły na temat "śląskiej chęci odłączenia" ?

[vanbrovar]

To takie, nazwijmy to... ok - dążenie pewnej grupy do Autonomii Górnego Śląska, ale duża większa grupka nic o nich nie wie i myśli, że Wrocław zostanie stolicą Śląska.

ja rozumiem, że chodzi im (tym którzy organizują ten ruch) o autonomię, ale jak to bywa, szczegółów np. na temat gospodarki tejże autonomii nie ma (kopalnie itd).

I starają się oni udowodnić, że rodzi się Naród Śląski (zostawić temat)

http://www.raslaska.aremedia.net/index.php...1&Itemid=15

wzorce mentalne to wzorowanie sie w modzie, stylu życia (pod róznymi wzgledami) na tym co jest za południowa granicą.

Pewne dążenia np do demokratyzacji zycia spolecznego zrodzone pod wpływem polskiej kultury politycznej.

takie wzorce uwidocznią się w całej Rosji, ale chyba za mało wiem na temat stylu życia mieszkańców obwodu kaliningradzkiego żeby w tej sprawie sądzić.

Co do kultury politycznej - prędzej odstrasza :evil:

[Tomasz N]

Coś mącisz więc warto wątek rozwinąć. Założyłem w III RP temat: "Autonomia Śląska" więc zapraszam do pisania tam np litanii do świętej Piwy vonbrowarze.

[Bronek]

1. (...) argumentacja o jakichs szczegolnie bliskich powiazaniach, miedzy Polska

a Prusami, ktore - jak zrozumialem - rezultowac maja jakims szczegolnym -

polskim "prawem" do tych terenow wydaje mi sie dosc absurdalna.

2. (...) nie bardzo wiem kogo ma "wiazac prawnie" decyzja o sekularyzacji Prus ???

I co to ma do czynienia z "powodami historycznymi" o ktorych wyzej mowa....

3. Nieudolnosc, krotkowzrocznosc polskiego wladcy,

jego dyplomatow, poddanie sie naciskom austriackim rezultowaly "jednym z najgorszych

ukladow w dziejach Rzeczpospolitej". (...) Jak to skomentowal jeden z historykow - "owczesne ustepstwa wobec elektora nie byly juz politycznym bledem ale polityczna glupota"....

Odnosnie skutkow najazdu tatarskiego na Prusy ..... ten najazd przetrwal w swiadomosci

ludnosci tamtych terenow po XX wiek.....pomijajac fakt spustoszen i kilkudziesiecu

tysiecy osob zabitych i uprowadzonych w jasyr.

4. A co na to sami zainteresowani ?

Pragnalbym ponadto zwrocic uwage na fakt, iz panstwo z ktorym Hohenzollernowie

zamarli wspomniana umowe zniknelo duzo wczesniej zanim ci "jako rod panujacy

wygasli"....

5. Jesli idzie o wyniki to radzilbym to porownac z wynikami plebicytu na Slasku,

ktory nie byl "rozbierany" ale za to znajdowal sie prawie 600 lat w granicach

Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation.....:clap:

6. Powstrzymam sie w tym miejscu od komentarza, zwracam jednak uwage

na to, ze jesli ktos uwaza, ze Krolewiec powinien nalezec do Polski, poniewaz

lezy w granicach regionu, ktory byl miedzy 1525 i 1657 rokiem polskim lennem,

to na tej samej zasadzie musi przyjac do wiadomosci, ze Wielkopolska powinna......bo....

Wnioski prosze sobie samemu wyciagnac....

1. Argumentacja oparta na przytaczaniu treści traktatów wydaje Ci się absurdalna? Dlaczego?

2. Decyzja Albrechta „wiążąca prawnie” była dla zainteresowanych stron. Skoro dyskutujemy o Prusach łatwo się domyślić, że raczej nie chodzi o Nowozelandczyków.

3. Tu się zgadzam w stu procentach- Jan Kazimierz fatalnie zaprzepaścił sprawę.

Jeżeli chodzi o rajd Tatarów na Prusy, to najazd ten przetrwał w podaniach, bo najeźdźcy byli dla miejscowych czymś egzotycznym, nie oglądanym na codzień. Co do strat, to według moich danych jasyr liczył około 7000 ludzi. Później zresztą jakaś część uprowadzonych powróciła po zapłaceniu okupu. Jeśli chodzi o zabitych, to dane są niepełne, było ich jednak znacznie mniej niż wziętych do niewoli. Mówienie o dziesiątkach tysięcy strat jest więc mocno na wyrost.

4. Państwo, z którym Hohenzollernowie zawarli umowę zniknęło przejściowo i od 1918 roku egzystuje nadal. Hohenzollernów jako panujących raczej już chyba nie zobaczymy.

5. Niewątpliwie na Śląsku plebiscyt okazał się korzystniejszy dla Polski niż na Mazurach.

Z tym, że jest zasadnicza różnica pomiędzy obydwoma tymi obszarami. Śląsk zamieszkiwała ludność autochtoniczna, natomiast Prusy powstały jako kolonia- zasiedlała ją ludność napływowa.

Była ona w przeważającej mierze niemieckojęzyczna, ale Rzeczpospolita była państwem wielonarodowościowym- mieszkali tu obok Polaków, Litwinów i Rusinów także Tatarzy, Ormianie, Żydzi i właśnie Niemcy. Można więc było być Niemcem i równocześnie zwolennikiem lennej zależności Prus Książęcych od Polski.

Wielu Niemców z Prus prowadziło czynna działalność skierowaną przeciwko władzy Hohenzollernów (czy podobną działalność prowadzili Ślązacy? Ja przynajmniej o niczym takim nie słyszałem) i optowało za utrzymaniem związków z Rzeczpospolitą. Dla nich książę Hohenzollern był obcy a Brandenburczycy byli cudzoziemcami.

Stosunek Prus do rdzennych Niemiec można przyrównać do stosunku kolonii w Ameryce Północnej do brytyjskiej metropolii. Tu i tam mówiono po angielsku ale to nie przesądzało, że amerykańskie kolonie nie pójdą własną drogą.

Podobnie z Prusami. Księstwo żyło swoim własnym życiem poza Rzeszą, pod zwierzchnictwem Polski. Gospodarczo związane było z Rzeczpospolitą a nie z Niemcami. Władcą był książę z rodu Hohenzollernów, ale rządy w kraju sprawowała z jego ramienia rada regentów.

Dopiero po zrzuceniu kurateli polskiej oblicze Prus zaczęło się zmieniać. Hohenzollernowie postawili na centralizację i mocniejsze zespolenie Prus z Brandenburgią. Król Fryderyk Wilhelm I odsuwał miejscową – niemiecką także - szlachtę od obsadzania urzędów, zniósł dawny system dzierżaw dóbr królewskich, które wydzierżawiano odtąd na innych zasadach, z pominięciem lokalnej - niemieckiej także - szlachty, wprowadził system kantonalny jako podstawę rekrutacji do wojska. Działał na rzecz zniwelowania separatystycznych trendów w Prusach poprzez niszczenie resztek dawnych przywilejów stanowych. Po wielkiej zarazie z roku 1708-1710 hamowano napływ kolonistów z Polski i Litwy (zabraniały tego dekrety z lat 1724 i 1739) natomiast masowo sprowadzano kolonistów z Niemiec i innych krajów. Żywioł ten osłabiał odrębność społeczeństwa pruskiego w ramach monarchii Hohenzollernów. Dla przybysza z głębi Niemiec wszelkie lokalne aspiracje były bez znaczenia, był lojalny wobec władzy centralnej. Kiedy w wyniku rozbiorów w granicach Królestwa pruskiego znalazły się ziemie Pomorza Gdańskiego, znikła także terytorialna odrębność Prus, i to na długo. Było zatem dość czasu, żeby zmiany się utrwaliły. Zabrzmi to paradoksalnie, ale można stwierdzić, że po połączeniu z Brandenburgią niemieckojęzyczne Prusy się zgermanizowały.

Stąd taki a nie inny wynik plebiscytu po I wojnie.

6. Proszę jaśniej, żebym się mógł ustosunkować.

A reasumując, wszyscy tu na forum dochodzimy prędzej czy później do jednego wniosku: obojętnie kto jakie ma prawa do Prus i Królewca, to i tak miasto trzymają Rosjanie i nie zanosi się, żeby chcieli je komukolwiek odstąpić.

[JASNY CELSTYN]

Chcą nie chcą zatrzymać, nieważne zmian mentalnych i tak nie powstrzymają a wtedy...

[Narya]

Chcą nie chcą zatrzymać, nieważne zmian mentalnych i tak nie powstrzymają a wtedy...

Jakich zmian mentalnych? Myślisz, że Rosjanie zechcą stworzyć własne państwo i oderwać się od Rosji ich ojczyzny? Już prędzej uwierzyłbym w niepodległość dla Czeczenii niż w "Republikę Kaliningradzką". :roll:

[JASNY CELSTYN]

uwierzyłbym w niepodległość dla Czeczenii niż w "Republikę Kaliningradzką". :roll:

To uwierz, ale najpierw przeczytaj ten artykul-relację z okręgu Królewca, zamieszczoną w jednym z wiossennych n. "wprost" z bodaj że 2004 roku.

[Narya]

uwierzyłbym w niepodległość dla Czeczenii niż w "Republikę Kaliningradzką". :roll:

To uwierz, ale najpierw przeczytaj ten artykul-relację z okręgu Królewca, zamieszczoną w jednym z wiossennych n. "wprost" z bodaj że 2004 roku.

Nie czytam "Wprost" od momentu, kiedy w jednym z programów telewizyjnych redaktor naczelny tej gazeciny pisowskiej zachował się po chamsku w stosunku do byłego oficera SB.

Ach, i uważam tę gazecinę za tabloid.

[JASNY CELSTYN]

1.To bylo jeszcze kiedy gazeta miala polewke z sld, była raczej neutralna napewno nie propisowska.

Musiałbym być zakręcony jak muszla po ogórkach żeby w jakikolwiek sprzyjać tym socjalkonserwatystom.

2. Szkoda że Tatarzy wtedy nie wzieli w jasyr wszystkich elektorskich i ich popleczników, przynajmniej byłoby weselej na Pomorzu pare wiekow do przodu

[ak_2107]

A reasumując, wszyscy tu na forum dochodzimy prędzej czy później do jednego wniosku: obojętnie kto jakie ma prawa do Prus i Królewca, to i tak miasto trzymają Rosjanie i nie zanosi się, żeby chcieli je komukolwiek odstąpić.

I o to chodzi. Przypuszczam, ze z Wroclawiem czy Klodzkiem jest podobna

historia....

Jeżeli chodzi o rajd Tatarów na Prusy, to najazd ten przetrwał w podaniach, bo najeźdźcy byli dla miejscowych czymś egzotycznym, nie oglądanym na codzień. Co do strat, to według moich danych jasyr liczył około 7000 ludzi. Później zresztą jakaś część uprowadzonych powróciła po zapłaceniu okupu. Jeśli chodzi o zabitych, to dane są niepełne, było ich jednak znacznie mniej niż wziętych do niewoli. Mówienie o dziesiątkach tysięcy strat jest więc mocno na wyrost.

Polecam zrodla niemieckie, np. A. Kossert "Masuren Ostpreußen vergessener Süden"

lub z netu - z podanego ponizej zrodla:

Verluste durch den Tatareneinfall:

Litauer 14.243 , Deutsche 4.278 + 2.565 = 6.843, Prußen 4.279 + 2.565 = 6.844, Masuren 29.070

Straty w wyniku ataku Tatarow:

Litwini 14 243, Niemcy 6 843, Prusowie ("autochtoni") 6 844, Mazurzy 29 070

Metodyka przy pomocy ktorej okreslono powyzsze liczby podana jest w zrodle.

Kossert podaje - w odniesieniu do Mazurow liczbe ok. 30 000 osob

4. Państwo, z którym Hohenzollernowie zawarli umowę zniknęło przejściowo i od 1918 roku egzystuje nadal.

Nie wiedzialem, ze urodzilem sie w I RP. Monarchy troche brakuje.

5. Niewątpliwie na Śląsku plebiscyt okazał się korzystniejszy dla Polski niż na Mazurach.

Plebiscyt dla Polski na Mazurach okazal sie katastrofalny.

Przeciw przylaczeniu do Polski glosowalo 97,8 % polskojezycznej ludnosci.

(Np. wg. spisu powszechnego w powiecie piskim z 01.12.1900 zamieszkiwalo

49,7 % Mazurow i 20,1 % Polakow). Odwieczna wiez z Polska do tej ludnosci najwyrazniej

miala inne znaczenie jak dzisiaj....

Wielu Niemców z Prus prowadziło czynna działalność skierowaną przeciwko władzy Hohenzollernów (czy podobną działalność prowadzili Ślązacy? Ja przynajmniej o niczym takim nie słyszałem) i optowało za utrzymaniem związków z Rzeczpospolitą.

Katolicka czesc Slaska nigdy nie darzyla specjalna sympatia Hohenzollernow.

Z przedstawicielami niemieckich posiadaczy ziemskich wlacznie.

Z tym, ze objektem sympatii byli raczej Habsburgowie niz Rzeczpospolita, ktora

ze Slaskiem miala tyle samo do czynienia co z Prusami.

Po wielkiej zarazie z roku 1708-1710 hamowano napływ kolonistów z Polski i Litwy (zabraniały tego dekrety z lat 1724 i 1739) natomiast masowo sprowadzano kolonistów z Niemiec i innych krajów.

Polecam strone : http://www.prussen.org/besiedelung-bevoelk...ostpreussen.htm

gdzie mozna znalezc dosc ciekawa analize struktury etnicznej ludnosci Prus Wschodnich,

odnosnie powyzszego okresu podane sa nastepujace liczby:

Somit sind im Rahmen des Retablissements von 1711 – 1740 in Ostpreußen angesiedelt worden:

Tym samym w ramach kolonizacji w latach 1711 - 1740 w Prusach Wschodnich

osiedlono:

25.191 Siedler aus deutschen Territorialstaaten, Salzburger, Schweizer und andere = 36,6 %

(36,6 % osadnikow z terenow krajow niemieckich)

43.632 Siedler aus Litauen/ Preußisch-Litauen und Masowien = 63,4 %

(63,4 % osadnikow z Litwy, Pruskiej Litwy i Mazpwsza)

68.823 Siedler =100,0 %

w sumie 68 823 osadnikow = 100%

Dla przybysza z głębi Niemiec wszelkie lokalne aspiracje były bez znaczenia, był lojalny wobec władzy centralnej. Kiedy w wyniku rozbiorów w granicach Królestwa pruskiego znalazły się ziemie Pomorza Gdańskiego, znikła także terytorialna odrębność Prus, i to na długo. Było zatem dość czasu, żeby zmiany się utrwaliły. Zabrzmi to paradoksalnie, ale można stwierdzić, że po połączeniu z Brandenburgią niemieckojęzyczne Prusy się zgermanizowały.

Stąd taki a nie inny wynik plebiscytu po I wojnie.

Wynik plebiscytu dowodzi przede wszystkim jak marginalne byly

zwiazki Polski z tymi terenami, mimo istnienia liczebnej etnii polskojezycznej, ktorej

intensywna germanizacje rozpoczeto dopiero w drugiej polowie XIX wieku.

pozdrawiam

[vanbrovar]

A zakładając, że Obw. Kaliningrad oderwie się od Rosji - jak nazwaliby swoje państwo?

No właśnie, kolejna przeszkoda - wbrew pozorom znaczna.

My wiemy, że u nas jest Polska, Kurdowie wiedzą gdzie jest Kurdystan, Albańczycy gdzie Albania(lub Kosowo), chodzi mi o to, że tożsamość ukształtowana wiąże się ze świadomością przynależności - oni są Rosjanami z Rosji, nazwa Prusy odpada - jak Macedonia może zablokować Macedonię za nazwę w NATO, to Niemcy mogą zablokować i to państwo, tzn, poprzeć Rosję, która terenu łatwo nie odda.

Poza tym sama nazwa "Prusy" już dawno nie odnosi się do regionu (choć spotkałem się z nazwą nizina pruska).

[JASNY CELSTYN]

Zjednoczone prowincje Sambii, Natangii i Nadrowii

[vanbrovar]

:shock:

Wow!

No, może ucięliby jeden człon, żeby było zgrabniej

[Bronek]

1. Polecam zrodla niemieckie, np. A. Kossert "Masuren Ostpreußen vergessener Süden"

lub z netu - z podanego ponizej zrodla:

Verluste durch den Tatareneinfall:

Litauer 14.243 , Deutsche 4.278 + 2.565 = 6.843, Prußen 4.279 + 2.565 = 6.844, Masuren 29.070

Straty w wyniku ataku Tatarow:

Litwini 14 243, Niemcy 6 843, Prusowie ("autochtoni") 6 844, Mazurzy 29 070

Metodyka przy pomocy ktorej okreslono powyzsze liczby podana jest w zrodle.

Kossert podaje - w odniesieniu do Mazurow liczbe ok. 30 000 osob

2. Nie wiedzialem, ze urodzilem sie w I RP. Monarchy troche brakuje.

3. Plebiscyt dla Polski na Mazurach okazal sie katastrofalny.

Przeciw przylaczeniu do Polski glosowalo 97,8 % polskojezycznej ludnosci.

4. w ramach kolonizacji w latach 1711 - 1740 w Prusach Wschodnich

osiedlono:

25.191 Siedler aus deutschen Territorialstaaten, Salzburger, Schweizer und andere = 36,6 %

(36,6 % osadnikow z terenow krajow niemieckich)

43.632 Siedler aus Litauen/ Preußisch-Litauen und Masowien = 63,4 %

(63,4 % osadnikow z Litwy, Pruskiej Litwy i Mazpwsza)

68.823 Siedler =100,0 %

w sumie 68 823 osadnikow = 100%

1. Dane o stratach ludnościowych w wyniku najazdu tatarskiego zaczerpnąłem z książki Sławomira Augusiewicza „Działania militarne w Prusach Książęcych w latach 1656-1657” (Olsztyn 1999) będącej rozszerzoną wersją jego pracy doktorskiej. Materiału źródłowego dostarczyły zasoby Geheimes Staatsarchiv Berlin-Dahlem gdzie zgromadzone są dokumenty z dawnego archiwum królewieckiego a szczególnie dwa zespoły akt: Ostpreussische Folianten nr 829 oraz Etats Ministerium nr 111 (to ostatnie zawiera wykazy jeńców zabranych przez ordę).

Są to więc dane aktualne i wiarygodne. Być może zawyżona liczba jasyru podana w Twoim źródle bierze się stąd, że opiera się ono na wielce popularnej w Niemczech publikacji XVIII-wiecznego historyka Georga Christopha Pisanskiego „Nachricht von dem im Jahre 1656 geschechenen Einfalle der Tartarn in Preussen”. Jeżeli tak jest, to istotnie mogły tam paść zawyżone liczby, to by nawet do Niemców pasowało (wszak dawny niemiecki kronikarz wojska Jagiełły pod Grunwaldem obliczał na 6 milionów).

Oczywiście możesz się upierać, że twoje źródło jest wiarygodniejsze. Ale korzystając ze źródeł dobrze jest nie poprzestawać na przeczytaniu samych cyfr, lecz warto też spojrzeć na sprawę szerzej. Gdybyś tak zrobił mógłbyś dojść do wniosku, że:

a- oddział tatarski skierowany do Prus liczył 1000 a w najlepszym wypadku 1500 ludzi. Ponieważ pod Prostkami wzięto już do niewoli jakąś liczbę żołnierzy szwedzkich, bardziej prawdopodobne jest, że ordyńcy zagarnęli 7000 niż 27000 jeńców. W końcu trzeba było jasyr doprowadzić na Krym, a zbyt wielka liczba ludzi byłaby nie do upilnowania.

b- na teren Prus wtargnęły także kilkakrotnie rajdy Litwinów ze Żmudzi (sierpień-wrzesień 1656) podczas których spalono ponad setkę wsi. Później przyszły kolejne, aż do 1657 roku. Być może straty zadane przez Litwinów cytowane przez Ciebie źródła przypisują Tatarom.

2. Nie wiem, gdzie się urodziłeś. Wiem natomiast, że nad Wisłą leży wciąż to samo państwo o nazwie Polska. Istnieje ono od- jak się powszechnie przyjmuje- 966 roku, a tak naprawdę to jeszcze dłużej.

3. Wynik plebiscytu dowodzi, jak niewielką atrakcyjnością charakteryzowała się II RP. I sam mimochodem przyznajesz, że plebiscyt nastąpił dopiero PO intensywnej germanizacji w XIX wieku.

Plebiscyt (wyniki- 11 lipca 1920) przypadł w chwili, kiedy wojna polsko-radziecka wkroczyła w moment dla Polski krytyczny. Mieszkaniec Prus, który nie miałby może nic przeciwko znalezieniu się w państwie stabilnym i niezagrożonym, mógł obawiać się o swoją przyszłość w kraju, które prowadzi wojnę z silnym przeciwnikiem. W dniach plebiscytu zapowiadało się raczej na klęskę Polski i można było przypuszczać, że nawet w razie odparcia Rosjan nowoprzyłączone tereny będą musiały wesprzeć kraj rekrutem.

A mówiąc bardziej obrazowo: opowiedzenie się za Polską mogło być równoznaczne z trafieniem na front z perspektywą wylądowania w obozie jenieckim na Syberii. To też trzeba brać pod uwagę, komentując wyniki plebiscytu.

4. Epidemia zakończyła się w roku 1710. Żeby wszystko nie porosło lasem, do roku 1722 zasiedlano opustoszałe tereny kim się dało, w praktyce przybyszami z Rzeczypospolitej. Od 1722 zaczyna się napływ Niemców i w 1724 pojawia się dekret zakazujący osiedlania Polaków.

Polscy koloniści, o których piszesz to właśnie osadnicy z lat 1710-1724.

Pozdrawiam.

[JASNY CELSTYN]

Ale czego dowodzi ta wasza dyskusja o tatarskim najezdzie, jaki to ma związek z tematem?