Kaliningrad

[Kubag]

Na dobrą sprawę mogłem założyć ten temat w złym dziale ale jeśli tak akurat się stało to proszę o przeniesienie go do bardziej odpowiedniego działu. Teraz przejdę do sensu tematu. Od dłuższego czasu zastanawiam się co to jest ten cały twór "Obwód Kaliningradzki" i dlaczego akurat on powstał. Pytając nauczyciela od historii odpowiedział mi, że to się nazywa prawo mocniejszego. Sam Obwód Kaliningradzki to port wojskowy ZSRR a teraz Rosji.

Chodzi mi o to czy słusznie obwód ten przejęli Rosjanie? Jak nie oni to kto? Dlaczego na to pozwolono? oraz komu słusznie powinien przysługiwać ten obszar?

Sprawa jest ciekawa bo obszar ten historycznie należał do Prus, potem został zgermanizowany a teraz mieszkają tam Ruscy. Dziwna sprawa jak dla mnie że od tak chop siup można dla pewnego terytorium tak bardzo zmienić jego kulturę, historię, ludność itp.

Zachęcam do dyskusji.

[Andreas]

Po pierwsze, nie używamy określenia ''Ruscy'' tylko Rosjanie.

Po drugie, Obwód Kaliningradzki został przejęty przez Rosjan na mocy postanowień poczdamskich. Właściwie powienien on nam się należec jako rekompenstata za Kresy Wsch. Lecz podczas wojny w polityce to Stalin rozdawał karty, a nie Sosnkowski i Raczkiewicz. USA i Wlk. Brytania zezwoliły na to, podobnie jak zezwoliły na odebranie nam Kresów, zagarnięcie Krajów Bałtyckich, zabraniu ziem Finlandii i Rumunii czy sprzedaniu Europy Wschodniej Stalinowi. Stalin określił to tak, że on bardzo chciałby miec ''kawałek germańskiej ziemi jako trofeum wojenne''. Tak na dobrą sprawę teren rten powinien faktycznie należec do Niemiec, gdyż to one były jego prawowitymi właścicielami. Jednak Niemcy rozpoczęły wojnę i ją przegrały, więc teren ten powinien nam przysługiwac jako reparacje wojenne. Alianci przyzwolili na to, gdyż Stalin i ZSRR mieli największy ciężar podczas wojny- Front Wschodni. Tak hop-siup tak tego nie zrobiono. Trzeba było wysiedlic Prusaków stamtąd.

[Darkman]

Gdzieś, kiedyś przewinął mi się na zdjęciu kwit stanowiący o tym, że Królewiec miał być Polski i Polak miał miał zostać szefem komisji przejmującej miasto od wojsk radzieckich (Komendantury).Ale towarzysz Stalin popatrzył na mapę i się rozmyślił

[Kubag]

Prusacy znaczy Niemcy pewnie już przed Rus... Rosjanami dawno uciekli z tych terenów. Wtedy chodził takie słuchy wśród Niemców, że Armia Czerwona jest bardzo okrutna. Wszystko wiadomo że sprzedano wschód dla Stalina ale za co sprzedano :?: To że USA toczyła wojnę z Japonią i potrzebowała ZSRR to rozumiem ale jakie korzyści z tej sprzedaży mieli inni :?: Bo to na pewno ma wspólność i tyczy się Kaliningradu.

[Andreas]

Jeszcze raz mówię, Uncle Joe miał ze swoim krajem największy ciężar podczas wojny- Front Wsch. Wiązał on okolo 260 dywizji w 1944r. Więc to Joe rozdawał karty- jego kartą przetargową był Front Wschodni. Alianci balui się, że Stalin moze zawiązac pokój z Hitlerem, a wtedy większośc niemieckich dywizji, w tym elitarne pancere znalazłyb się na Zachodzie. Tutaj liczono się tylko z 3 mocarstwami- ZSRR, USA i Wlk. Brytania. Inne kraje nie miały nic do powiedzenia. Po drugie, akcje wysiedleniowe trwały aż do 1947 roku. Wtedy zlikwidowano Prusy Wsch. oficjalnie i Niemcy musieli albo wyjechac albo przyjąc obywatelstwo Rad. Nie było ich wielu, ale przynajmniej kilkaset tysięcy. Może o tym świadczyc, że w O. Kaliningradzkim krótko działaly jeszcze grupy Werwolfu.

Słyszalem jeszcze taką tezę, że Sowieci przejeli Konigsberg, gdyż chcieli odzyskac Bursztynową Komnątę, która znajdowala sie tam przynajmniej do stycznia 1945r.

[Darkman]

Tak jak już pisałem wcześniej - "towarzysz Stalin popatrzył na mapę i się rozmyślił"

Cała Kalingradskaja obłast to jedna duża baza wojskowa.Do tego, tak "na wszelki wypadek", trzymająca w szachu polskie porty i umożliwiająca (podobnie jak legendarny 'palec Stalina") szybki "wjazd" na terytorium Polski. :mrgreen:

[Bronek]

Na terytorium Polski wojska radzieckie mogły się dostać przekraczając granicę na Bugu, wcale nie musiały dokonywać desantu morskiego z Kaliningradu.

Stalin zagarnął Kaliningrad po to, żeby dysponować solidnym portem wojennym na Bałtyku. Do tego Kaliningrad (dawny Królewiec) nadawał się jak najbardziej. Za czasów Rzeczypospolitej port królewiecki obsługiwał większość handlu litewskiego z krajami zamorskimi, co znakomicie przyczyniało się do zwiększenie wpływów elektora brandenburskiego na magnatów litewskich.

Prawdą jest to, co już tu napisano- Królewiec powinien przypaść po wojnie Polsce, bo jest integralną częścią dawnych Prus Wschodnich i nigdy na przestrzeni dziejów nie był jakąś odrębną jednostką terytorialną w Prusach.

[Narya]

Obwód kaliningradzki powinien należeć do Niemiec z powodów historycznych, a nie do Rosji czy Polski oraz powinna zostać przywrócona stara, niemiecka nazwa Kaliningradu: Królewiec.

[Darkman]

Nie chodziło mi o desant morski ale doskonałą bazę wypadową dla łodzi podwodnych, kutrów torpedowych oraz trałowców.Cały południowy Bałtyk jest trzymany "w szachu".

Co zaś do akcji na lądzie to właśnie poprzez zapewnienie sobie wcięcia we wschodniej granicy Polski oraz eksterytorialnych baz na zachodzie i również mógł naciskać na "Rząd Polski" strasząc akcją zbrojną mając kraj w kleszczach.Do tego jeszcze Grupa Wojsk Radzieckich stacjonująca w strefie okupowanej Niemiec mogła szybciutko zrobić nam "kuku" nie mniejsze niż Niemcom 1953 i Węgrom w 1956. Ale Panowie "spływamy" z tematu.

To, że nie dostaliśmy obwodu Królewieckiego to rzeczywiście pech i chichot historii ale pamiętać należy, że i tak nam się udało z tzw. Ziemiami Zachodnimi. Owszem fajnie byłoby również dostać (bo granice dostaliśmy z nadania czy się to nam podoba czy też nie) część tego obwodu aby chociażby umożliwić swobodną żeglugę z Zalewu Wiślanego na Bałtyk no i Pilawa to byłby ładny nowy port Polski. :arrow:

[Narya]

To, że nie dostaliśmy obwodu Królewieckiego to rzeczywiście pech i chichot historii

Tak, masz rację, ale nie dla nas, ale dla Niemców.

[Andreas]

Kaliningrad- nazwano go na cześc Michaiła Kalinina w marcu 1946r. To Rosjanie go mają i raczej się nim nie podzielą. Niemcy za tą całą wojnę nic nie powinny dostac, Stalin zresztą również. Obaj byli siebie warci-mordercy i zbrodniarze, zaczęli tę wojnę. A w czasie PRL-u to miala byc baza do kontrolowania Polski- Rosjanie mogliby szybkoo zając Pomorze, tak jak powiedział Darkman. Przez Bug zajęłoby im za dużo czasu.

[Bronek]

Obwód kaliningradzki powinien należeć do Niemiec z powodów historycznych, a nie do Rosji czy Polski oraz powinna zostać przywrócona stara, niemiecka nazwa Kaliningradu: Królewiec.

Postulujesz zmianę granic?

[Andreas]

Ja postulowałbym, chętnie, ale pod warunkiem, że Polska otrzymałaby z powrotem Kresy i tyle.

[Bronek]

Nie wiem czy to by była dobra zamiana. Według mnie najbardziej komfortowy jest układ, kiedy państwa są jednonarodowe, a tak to znów stalibyśmy się państwem wielonarodowym z mnóstwem konfliktów etnicznych.

Spójrz, ile jest animozji i podziałów pomiędzy samymi Polakami, to wszystko spotęgowałoby się jeszcze gdyby wewnątrz kraju były liczne mniejszości ukraińska i białoruska. Miałyby one zapewne własne aspiracje, kolidujące z naszymi, podobnie jak było to w czasach II RP. Mamy też liczne przykłady z byłej Jugosławii, że państwo wielonarodowe ma bogatszą kulturę, ale niekoniecznie musi to wychodzić na dobre jego mieszkańcom.

A wracając na nasze podwórko, to gdyby powrócić do przedwojennych granic, prędzej czy później znów na porządku dziennym stanęłaby sprawa „korytarza”.

Byłoby więc z takiej zamiany więcej kłopotu niż pożytku.

[Andreas]

Bronku, to było zdanie retoryczne. Zwrot Niemcom Prus, Pomorza i Śłaska, czego już się i tak domagają, spowodowałby kolejną wojnę- o ''korytarz'' i rzecz jasna o Warmię i Mazury oraz Wielkopolskę.