Najlepszy dowódca średniowiecza

[szpek_chomik]

A czy ten Boemund o którym mówicie nie dostał srogiego lania od Aleksego Kommena podczas oblężenia Dyrrachium (w 1108 bodajże) ?

[Lizander]

Ten sam. Ale lanie nie było tak srogie jak te trzy wcześniejsze bitwy pod Dyrrachium przegrane przez Aleksego z Boemundem i jego ojcem;]

A "in plus" Boemundowi nalezy zapisać Doryleum i Antiochię - gdyby nie on, Krucjata zakończyłaby się fiaskiem.

[ciekawe25]

Ale lanie nie było tak srogie jak te trzy wcześniejsze bitwy pod Dyrrachium przegrane przez Aleksego z Boemundem i jego ojcem

tyle że Aleksy nie musiał się zrzekać tronu a Boemund musiał się zrzec Antiochii (szkoda że dopiero - za późno - Jan i Manuel wyegzekwawali swoją władzę nad miastem...)

[Lizander]

Nie tyle nie musiał, co nie mógł - w oczach dzielnych Normanów był uzurpatorem.

A co do wyegzekwowania władzy... nie żartuj. Władcom Bizancjum nigdy to się nie udało. Zawsze (bodaj całe 2 razy) kończyło się na teatralnej scenie upokorzenia, która nic nie wnosiła.

Nie zmienia to faktu, że Aleksy na polu bitwy prezentował umiejętności raczej mierne, a Boemund był jednym z najlepszych wodzów epoki.

[ciekawe25]

Dość jednostronny punkt widzenia biorąc po uwagę że wyprawom Jana i Manuela towarzyszyła dość obfita s...a "książąt" rzekomych suwerenów Antiochii i panika pozostających z Cesarstwem w dużo lepszych stosunkach królów Jerozolimy. Spotkałem się już kilkakrotnie z takim widzeniem rzeczy i takim stosunkiem wobec sporu Komnenowie a normańscy uzurpatorzy - wygląda to jakby silnie zainspirowane Dziejami pierwszej krucjaty albo czynami Franków i pielgrzymów jerozolimskich, Anonima. Cóż mnie silnie inspirowała Anna i Runciman, więc nie ma cudów byśmy mogli dojść choćby do protokołu rozbieżności w kwestii powyższej.

Może gdybym zdobył dostęp do amerykańskich publikacji w kwestiachg powyższych mógłbym zmienić punkt widzenia, lecz niestety nie mam nawet blkadego pojęcia o rozłożeniu sympatii amerykańskich pionierów badań nad krucjatami, więc pozostanę przy swoim.

[ Dodano: 2007-07-23, 22:29 ]

Nie tyle nie musiał, co nie mógł - w oczach dzielnych Normanów był uzurpatorem.

a to juz jest rekord świata, przybłędy bez żadnej legitymacji miałyby decydować o legitymacji Imperatora, Wikariusza Rzymu, Następcy Boga na ziemi. Uzurpatorzy bez ziemi i tradycji, bezpaństwowcy, piraci mieliby decydować o takim lub innym obsadzeniu Rzymskiego Tronu. Cóż ja mam nieograniczoną cierpliwość, absolutny brak empatii i romantycznie obiektywistyczne (w sensie metogologicznym a nie absolutnym) widzenie historii postrzeganej przez instytucje, mechanizmy, tradycję, prawo i procesy na tym tle. Zawsze wyżej postawię odwieczną tradycyjną legitymowaną intytucję nad zbieraniną "wybitnych" jednostek.

[Lizander]

wyprawom Jana i Manuela towarzyszyła dość obfita s...a "książąt" rzekomych suwerenów Antiochii i panika pozostających z Cesarstwem w dużo lepszych stosunkach królów Jerozolimy.

Co nie zmienia faktu, że Antiochia zawsze była niezależna od Konstantynopola ;]

Spotkałem się już kilkakrotnie z takim widzeniem rzeczy i takim stosunkiem wobec sporu Komnenowie a normańscy uzurpatorzy - wygląda to jakby silnie zainspirowane Dziejami pierwszej krucjaty albo czynami Franków i pielgrzymów jerozolimskich, Anonima. Cóż mnie silnie inspirowała Anna i Runciman, więc nie ma cudów byśmy mogli dojść choćby do protokołu rozbieżności w kwestii powyższej.

Próbowałem czytać Annę Komnenę, ale to chyba bezcelowe - lepiej wziąć jakieś niezłe opracowanie. Runcimana przeczytałem i uważam go za Biblię każdego miłośnika Krucjat. Ale to nie zmienia faktów.

a to juz jest rekord świata, przybłędy bez żadnej legitymacji miałyby decydować o legitymacji Imperatora, Wikariusza Rzymu, Następcy Boga na ziemi. Uzurpatorzy bez ziemi i tradycji, bezpaństwowcy, piraci mieliby decydować o takim lub innym obsadzeniu Rzymskiego Tronu. Cóż ja mam nieograniczoną cierpliwość, absolutny brak empatii i romantycznie obiektywistyczne (w sensie metogologicznym a nie absolutnym) widzenie historii postrzeganej przez instytucje, mechanizmy, tradycję, prawo i procesy na tym tle. Zawsze wyżej postawię odwieczną tradycyjną legitymowaną intytucję nad zbieraniną "wybitnych" jednostek.

A jak Aleksy został tym "Nastepcą Boga na ziemi"? Tak jak jego poprzednik - poprzez Bunt i zamach stanu. Do Normanów zgłosił się ktoś podający się za bodajże Michała VIII - a więc miał większe prawa, niż jakiś wyniesiony na tron przez moznowładców uzurpator z Kastamonu.

Bizancjum było takim cynicznym państwem, że o prawach decydował sukces i siła, nie legitymizacja. A tej Aleksy nie posiadał.

[ciekawe25]

Od czasów Nerona (a w sensie Chrześcijańskim - następstwa Boga - Konstantyna synów) sukcesja Imperatora opierała się na zamachu stanu - ale o jej legitymacji świadczyło:

a/ rzymskie źródło zdobytej władzy a nie zewnętrzna barbarzyńska uzurpacja

b/ oparcie w społeczeństwie

c/ utrwalenie władzy

d/ stabilność jej sprawowania

Na tej zasadzie Obaj Dymitrowie byli Carami? A ich obalenie pozbawiało Moskwę prawa wybierania i powoływania Carów? Czyżby?

[lukass]

Najlepszymi dowódcami średniowiecza byli moim zdaniem:

-Karol Młot - zatrzymał inwazje Arabów w głąb Europy

-Karol Wielki - stworzył wielkie Imperium franków

-Saladyn - odbił całą Ziemię świętą z rąk krzyżowców

-Henryk V Lancaster - Pokonał 5 krotnie liczniejsze wojska francuskie pod Azincourt

[Tofik]

-Karol Młot - zatrzymał inwazje Arabów w głąb Europy

To mit drogi xlukassie ukuty przez francuskich historyków. Wyprawa Abd ar Rahmana (piszę z pamięci - nie pamiętam dokładnie jak on się nazywał) to był zwykły najazd w celu zdobycia łupu. Zwycięstwo pod Poitiers wcale nie torowało Arabom drogi do Europy, bo i tak nie mieli w tym celu, ani nawet sił na to. Sądzę jednak, że pozycja Karolingów jako majordomów uległaby zmniejszeniu, a Merowingowie przestaliby być królami malowanymi. Akwitania stałaby się pewnie arabskim lennem. Zmieniłoby to historię Europy - lecz o Arabach w całej Europie nie ma mowy, bo powstrzymało ich nic innego jak Bizancjum.

[lukass]

To mit drogi xlukassie ukuty przez francuskich historyków.

Na historii nauczycielka mówiła że zatrzymał, sprawa kontrowersyjna.

[Tofik]

Na historii nauczycielka mówiła że zatrzymał, sprawa kontrowersyjna.

Słuchanie nauczycieli nie popłaca zwłaszcza jeśli miało się takiego jak ja miałem.

[jun_or]

Na historii nauczycielka mówiła że zatrzymał, sprawa kontrowersyjna.

Słuchanie nauczycieli nie popłaca zwłaszcza jeśli miało się takiego jak ja miałem.

Słuchać czy nie słuchać o to jest pytanie ...

A co do Poitiers to miało ono miałe znaczenie strategiczne, ale za to ogromne, jeśli chodzi o propagandę. Tak naprawdę było bez znaczenia - ważniejsze rzeczy działy się u bram Bizancjum - obrona Konstantynopola przed Arabami i Persami (za Chosroesa II) była kluczowa.

Mogę się mylić - dawno o tym czytałem, ale tak mi się kojarzy

pozdrawiam

[szpek_chomik]

xlukass napisał/a:

-Karol Młot - zatrzymał inwazje Arabów w głąb Europy

To mit drogi xlukassie ukuty przez francuskich historyków. Wyprawa Abd ar Rahmana (piszę z pamięci - nie pamiętam dokładnie jak on się nazywał) to był zwykły najazd w celu zdobycia łupu.

Zgadza się, ale mimo wszystko nikomu wcześniej się takiego najazdu odeprzeć tak skutecznie nie udało

[Tofik]

Zgadza się, ale mimo wszystko nikomu wcześniej się takiego najazdu odeprzeć tak skutecznie nie udało

Jak to nikomu? Arabów pokonało pod murami Konstantynopola Bizancjum - i ono uniemożliwiło Arabom dojście do podbicia Europy.

[szpek_chomik]

Jak to nikomu? Arabów pokonało pod murami Konstantynopola Bizancjum - i ono uniemożliwiło Arabom dojście do podbicia Europy.

Całkowicie sie zgadzam. Ale miałem na myśli Zachód Europy Bizancjum to zupełnie inne realia.