Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Tofik

Mieszko I a Bizancjum

Recommended Posts

Furiusz   
Mnie się zdaje, ze jednak mógł być; zna Furiusz drogę jego nauki i gdzie to zaznajomił się z owymi księgami?

Nie. Niemniej nie mógł się z nimi zapoznać w klasztorze w Sazawie bo sam ów klasztor zakładał. Nie jest też twórcą zapisu języka ani liturgii więc musiał ktoś go tego nauczyć musiał więc w jego czasach istnieć jakiś ośrodek albo wędrowni kapłani którzy go tego nauczyli.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Postaram się, by odpowiedź była krótsza, niż rzecz, do któej się odnosi. Niektóre kwestie - acz nader ciekawe, są bardzo drobiazgowe, inne mało istotne, a inne - nierozstrzygalne.

O owym badaczu na którego się powołujesz sam piszesz - nieco kontrowersyjnego. Mogę chyba Ci powiedzieć nawet dlaczego. Co prawda tekst który podlinkowałeś przeczytałem jedynie pobieżnie i bardzo rano - będę pewnie potrzebował całego dnia by go dobrze przeczytać o tyle autor nie tyle zaprzecza faktowi chrztu w 831 czy chrztu Mojmira, co po prostu go pomija. No i to jest chyba ta kontrowersyjność

Zaprzecza, bo pisze wprost, że rok chrztu Mojmíra nie jest znany. Dlaczego tak twierdzi, pomimo iż z pewnością zna publikacje, na które się powołujesz - nie wiem, ale jakieś argumenta na to musi mieć. To jednak jest profesor Uniwersytetu Padewskiego. Jego kontrowersyjność bierze się głównie z tego, że stawia znak równości między obywatelami Wielkiej Morawy a Słowakami.

No cóż po kolei

- nie mógł być jedynym ośrodkiem gdyż św. Prokop który ów klasztor zakładał naukę podjął gdzie indziej i gdzie indziej musiał zaznajomić się z owymi księgami słowiańskimi.

Napisałem, że mógł być jedynym ośrodkiem w ówczesnych Czechach, a nie, że jedynym na świecie. Było to już raz podnoszone w jakimś wątku, Secesjonista tu też się do tego odniósł.

czyli pod koniec X i na początku XI wieku musieli istnieć jeszcze duchowni dwujęzyczni.

Oczywiście, że istnieli duchowni dwujęzyczni. W zasadzie w X i XI wieku 100% duchownych było dwujęzycznych. Oczywiście, że w kościołach czeskich o obrządku łacińskim po łacinie wygłaszane były teksty liturgiczne, ale kazanie raczej było w języku czeskim. I że niektóre modlitwy tłumaczono na czeski. A także żywoty świętych musiały istnieć w językach miejscowych, choć niekoniecznie w formie pisanej. Nie ma się to nijak do języka liturgii. Chyba nie chcesz nikogo przekonywać, że skoro przed Soborem Watykańskim II istniało tysiące tekstów religijnych po polsku, to i liturgia była po polsku.

Hmm przyznam, że nie rozumiem - Marchię Wschodnią utworzono w 937 AD i obejmowała powiedzmy z grubsza Budziszyn, Miśnię czy Zerbst więc względem Czech byłaby nie na południe a na północ

Tyle, że rozwiązano ją chyba w 966, zaś w 976 utworzono nową Marcha orientalis, tym razem na południe od Czech. Ta przetrwała w pewnym sensie do dziś, zwie się po polsku Austrią. A chodziło o mnichów sazawskich w XI wieku, więc nie rozumiem skąd Twe wątpliwości co do tego, którą Marchię Wschodnią mogłem mieć na myśli.

o przejęzyczenie). Tyle, że wtedy ta część po kropce traci sens razem z pierwszą częścią ale zachowuje jako wskazanie ewentualnego kierunku ucieczki.

Natomiast postulowana przez Ciebie druga fala uchodźców (i milcząco kierunek ucieczki - państwo Polan, bo jak inaczej łączyć to z wspomnianymi zabytkami z Ostrowa Lednickiego i z postulowanym przez Ciebie udziałem ludności postwielkomorawskiej w tworzeniu państwowości polskiej?) nie ma pokrycia w źródłach

Powoływana przez Ciebie opracowania dotyczą raczej Czech, niż całości Rzeszy Wielkomorawskiej, może być to istotne, ale o tym później.

Natomiast mam ważną uwagę metodologiczną. Otóż można - na podstawie pisemnych źródeł - stwierdzić, że jakiś kapłan czy zakonnik, zbiegłszy znad Sazawy, Morawy, Nitry czy Hornádu - podążył np. na Bałkany, bo zachowały się pisemne świadectwa - o jego podróży lub o późniejszej działalności tamże.

Natomiast fakt, że udał się na północ, za Karpaty czy Sudety, w żadnym dokumencie potwierdzonym być nie może, bo takich dokumentów tam nie tworzono. Liczba dokumentów, które dotyczą ziem dzisiejszej Polski w X stuleciu chyba nawet drwal czy stolarz mógłby policzyć na palcach jednej ręki.

O ile, na podstawie zachowanych relacji możemy ustalić, że udali się generalnie w stronę Bizancjum, a nie w stronę Rzymu, to nie da się ustalić, że nie poszli na północ. Zapewne niewielu, ale tu nie chodzi o liczby.

Ponadto Twoje informacje dotyczą tylko uchodźstwa religijnego, tak jak pisałem wcześniej - najważniejsza dla tej kwestii była pierwsza fala, o charakterze etniczno-religijnym. I zapewne Słowianie, przeważnie chrześcijańscy, bez względu na język liturgii, mieszkający u podnóża Karpat, woleliby uchodzić na południe, na Bałkany, tylko że po drodze musieliby przejść przez tereny, zajęte przez Węgrów, przed którymi właśnie uciekali. Pewnie niejedni się na to zdecydowali, i niektórym się udało, ale kierunek północny też musiał być brany pod uwagę. Tym bardziej, że obejmowanie dolin i kotlin karpackich przez uhorską administrację i łaciński obrządek to proces dość długi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Post pod postem ale próba łączenia zakończyła się nie najlepiej.

Ja przyznam, że już od pewnego czasu zrezygnowałem z zasady "jednego posta", zastępując ją zasadą "jeden post - jedna riposta". Inaczej dochodzi się do jakichś kuriozalnych piramid - w gorących wątkach, rzecz jasna.

Pomijając to co pisałem wyżej o tym, ze raczej brak takiej fali spływającej w kierunku Polski, czemu akurat te lata? Wacław I Święty panował w latach 924-935 a więc to on wprowadzał obrządek łaciński, jego następca Bolesław, też łacinnikiem był - córkę Dobrawę wydał jako chrześcijankę za Mieszka I a syna w ramach pokuty zapisał do klasztoru. Rozumiem, że wstawiając taką datę próbujesz to łączyć z sytuacją na Słowacji? Tylko czy aby nie nieco sztucznie?

Pisałem o 2. połowie (a przede wszystkim 3. ćwierci) X wieku, biorąc pod uwagę pewien odstęp, miedzy przyczyną a skutkiem, a także dość powolny przebieg zdarzeń w owej dobie. A także sytuację na dzisiejszej Słowacji. Ten związek z terenami Váhem, Nitrą, Hronem i Hornadem nie tylko nie wydaje mi się sztuczny, ale wręcz kluczowy dla hipotezy o wpływie uchodźców wielkomorawskich na powstanie i rozwój państwa polskiego.

Wielkomorawscy chrześcijanie znad Morawy i Dunaju po zwycięstwie Madziarów pozostawali w kontakcie z chrześcijańską Europą. Poza władztwem pogan pozostawały sąsiednie tereny Styrii, Karyntii - w znacznej mierze zamieszkane wtedy przez ludność słowiańską, a także Czech. W sposób naturalny, jeśli decydowali się na uchodźstwo, to tam się kierowali.

Jednak ci, mieszkający nad środkowym i górnym Váhem, Nitrą, Hronem i Hornádem wybór mieli trudniejszy i pewnie znacząco częściej podejmowali decyzję o migracji na północ. No i nie przesadzajmy ze znaczeniem przełęczy karpackich, toć te główne ledwo ponad 500 m npm. sięgają.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Zaprzecza, bo pisze wprost, że rok chrztu Mojmíra nie jest znany. Dlaczego tak twierdzi, pomimo iż z pewnością zna publikacje, na które się powołujesz - nie wiem, ale jakieś argumenta na to musi mieć. To jednak jest profesor Uniwersytetu Padewskiego. Jego kontrowersyjność bierze się głównie z tego, że stawia znak równości między obywatelami Wielkiej Morawy a Słowakami.

Ok znasz język i jego prace lepiej niż ja, nie będę się sprzeczał - mam dwa pytanie podważa wiarygodność daty czy wiarygodność samego aktu chrztu Mojmira?

Napisałem, że mógł być jedynym ośrodkiem w ówczesnych Czechach, a nie, że jedynym na świecie. Było to już raz podnoszone w jakimś wątku, Secesjonista tu też się do tego odniósł.

No cóż pytanie czy św. Prokop udał się kiedyś poza granice władztwa czeskiego. Wikipedia nic takiego nie podaje ale to bieda źródło, ktoś coś?

W zasadzie w X i XI wieku 100% duchownych było dwujęzycznych. Oczywiście, że w kościołach czeskich o obrządku łacińskim po łacinie wygłaszane były teksty liturgiczne, ale kazanie raczej było w języku czeskim.

Pewnym problemem jest to, że jak pisze Matla z czasem zwiększała się liczba duchownych przysłanych z zewnątrz, niekoniecznie znających miejscowy język. Co ciekawe podobno duchownych w królestwie Czech kupowano też na targu niewolników.

Nie ma się to nijak do języka liturgii. Chyba nie chcesz nikogo przekonywać, że skoro przed Soborem Watykańskim II istniało tysiące tekstów religijnych po polsku, to i liturgia była po polsku.

Istnieje dość zasadnicza różnica między realiami przedsoborowymi a realiami wczesnośredniowiecznych Czech choćby w kwestii powszechności i znajomości pisma. Rozumiem, ze świadom jesteś tej różnicy? Gdyby zaś owe żywoty tudzież legendy nie były spisane od początku w języku słowiańskim - trudno byłoby mówić o bohemizmach, bo same zabytki były przepisywane w Chorwacji i innych miejscach i przy spisywaniu ze słuchu owe bohemizmy zwyczajnie by zanikły zastąpione przez słowo znane kopiście.

Tyle, że rozwiązano ją chyba w 966, zaś w 976 utworzono nową Marcha orientalis, tym razem na południe od Czech. Ta przetrwała w pewnym sensie do dziś, zwie się po polsku Austrią. A chodziło o mnichów sazawskich w XI wieku, więc nie rozumiem skąd Twe wątpliwości co do tego, którą Marchię Wschodnią mogłem mieć na myśli.

No tak masz racje - mój błąd.

Natomiast mam ważną uwagę metodologiczną. Otóż można - na podstawie pisemnych źródeł - stwierdzić, że jakiś kapłan czy zakonnik, zbiegłszy znad Sazawy, Morawy, Nitry czy Hornádu - podążył np. na Bałkany, bo zachowały się pisemne świadectwa - o jego podróży lub o późniejszej działalności tamże.

Natomiast fakt, że udał się na północ, za Karpaty czy Sudety, w żadnym dokumencie potwierdzonym być nie może, bo takich dokumentów tam nie tworzono. Liczba dokumentów, które dotyczą ziem dzisiejszej Polski w X stuleciu chyba nawet drwal czy stolarz mógłby policzyć na palcach jednej ręki.

O ile, na podstawie zachowanych relacji możemy ustalić, że udali się generalnie w stronę Bizancjum, a nie w stronę Rzymu, to nie da się ustalić, że nie poszli na północ. Zapewne niewielu, ale tu nie chodzi o liczby.

No cóż - tak na bazie braku danych o takiej lub innej wędrówce nie da się jej podważyć - ale tym bardziej nie da się jej choćby uprawdopodobnić. Fakt liczba dokumentów tyczących się tego okresu dziejów polski jest nader nikła, niemniej jeśli jesteśmy przy metodologii to wydaje mi się powszechnie znanym to, że argumenty ex silentio nie są w cenie. Gdyby wysnuć hipotezę, że w powstaniu państwa Polan istotną rolę odegrały elity żydowskie z Półwyspu Iberyjskiego podejrzewam - bo pewności nie mam, że uznałbyś to za fantastykę i odrzucił na bazie posiadanej wiedzy, a przecież sposób argumentacji byłyby identyczny - mało źródeł, to, że nie mówią, że coś takiego było nie oznacza, że tego nie było etc.

Ponadto Twoje informacje dotyczą tylko uchodźstwa religijnego, tak jak pisałem wcześniej - najważniejsza dla tej kwestii była pierwsza fala, o charakterze etniczno-religijnym.

To teraz Twój post 26 Pierwsza fala migracji słowiańskiej znad Dunaju i Cisy mogła się zacząć na przełomie IX i X wieku w związku z opanowaniem Niziny Panońskiej przez Madziarów. Miała charakter etniczno-wyznaniowy, przy czym uciekali zapewne wszyscy chrześcijanie bez względu na obrządek. Ale w tej fali trzeba także uwzględnić pogan.

Ok to teraz tak - tworzysz hipotezę opartą na piętrowej argumentacji ex silentio

- opanowanie części i zniszczenie państwa wielkomorawskiego nie musi wywołać masowej migracji ludności, w ogóle jakiejkolwiek dalszej migracji. Np najazd mongolski na ziemie polskie takiej migracji nie wywołał. Czemu w tym przypadku miałby?

- nie bierzesz pod uwagę możliwości przesiedlenia się w kierunku czeskiego połabia czy w rejony wyższe, trudniej dostępne - co w tych czasach było standardową metodą radzenia sobie z tego typu sytuacjami

- nie bierzesz pod uwagę na ile realne było władztwo madziarskie nad nowoopanowanymi terytoriami, tego czy byli oni w stanie stworzyć w dość krótkim czasie (ciągle prowadząc operacje militarne na zachodzie!) działający system uniemożliwiający przemieszczanie się ludności w kierunku południowym? Mieli na to wystarczająco dużo sił?

Stawiasz natomiast a priori tezę, że doszło do migracji o charakterze etniczno-religijnym i w ramach ucieczki przed poganami chrześcijanie uciekali do ... pogan. Trochę to nielogiczne. Potwierdzone źródłowo kierunki ucieczki ludności to kierunki południowe - chrześcijańskie, przy czym ta ucieczka jest wcześniejsza niż najazd Madziarów i jest związana ze sporami w łonie samego chrześcijaństwa.

Może Pierwsza fala migracji słowiańskiej znad Dunaju i Cisy mogła się zacząć na przełomie IX i X wieku w związku z opanowaniem Niziny Panońskiej przez Madziarów. Miała charakter etniczno-wyznaniowy, przy czym uciekali zapewne wszyscy chrześcijanie bez względu na obrządek. Ale w tej fali trzeba także uwzględnić pogan.

Może nieco chaotycznie ale to do czego zmierzam:

- jeśli wielkomorawscy chrześcijanie uciekają to uciekają do innych chrześcijan, co jest dość zrozumiałe, nie wiem czemu przy ewentualnej migracji spowodowanej najazdem madziarskim miałoby być inaczej i tym razem postanowili uciec do pogan

- zabytków z Ostrowa lednickiego nijak nie można łączyć z uciekinierami z przełomu IX i X wieku bo zwyczajnie są od tych wydarzeń młodsze

- brak śladów migracji z południa na tereny ziem polskich w 1 połowie X wieku

Z kolei:

- owe zabytki można łączyć z działalnością Mieszka I i przyjęciem chrześcijaństwa z Czech już na samej bazie ich datowania

- w Czechach znamy jeden, pewny, ośrodek w którym funkcjonowała liturgia słowiańska, co uprawdopodabnia łączenie tych zabytków z Czechami

- da się uprawdopodobnić, poszlakowo bo poszlakowo, trwanie w Czechach od początku X wieku liturgii w języku słowiańskim.

Samo stwierdzenie, że musiała być fala migracji i musiano brać pod uwagę kierunek północny to zbyt mało by móc dyskutować o pojawieniu się na ziemiach polskich uchodźców postwielkomorawskich (bo nawet jeśli to kto powiedział, że tym uciekającym na północ akurat się udało?) a co dopiero by mówić czy stwierdzać ich wpływ na powstanie państwowości wczesnopiastowskiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.