Sposoby ochrony piechoty przed jazdą

[Capricornus]

rozważaliśmy opcję napisaną przez Ciebie ( w którą nie chciałem uwierzyć i dalej nie wierzę ), że konie pędzono z przodu jako ochronę taboru. Do momentu potwierdzenia przez Kadrinaziego [...]

Gdy fakt pędzenia koni pod Cecorą stał się faktem,

Dzięki za zaufanie :evil: dopiero po potwierdzeniu moich słów przez kogoś innego uwierzyłeś, choć nadal nie wierzysz. :?

Bo znam przebieg bitwy i odwrotu [...] atakowały przede wszystkim boki i tył taboru Żółkiewskiego, ale i przód nie był zupełnie bezpieczny.

Więc nie tylko tył.

Gdy atakowano przód taboru, tam gdzie były konie, pewnie przepędzano je w miejsce nie zagrożone atakiem może do tyłu?.

A jak to sobie wyobrażasz? Przepędzano konie pomiędzy szeregami wozów przez własne wojska odsłaniając tym samym czoło taboru? A może po zewnętrznej stronie taboru narażając się na ich utratę?

To dopiero spowodowałoby chaos w polskim wojsku.

Już w czasie odwrotu, mam wrażenie, że Żółkiewskiemu dowództwo wymknęło się z pod kontroli

Sytuacja wymykała mu się spod kontroli już w czasie bitwy, ale miał jeszcze autorytet i potrafił nad sytuacją do pewnego stopnia zapanować, tabor został ustawiony i poruszał się bardzo sprawnie prawie do samego końca.

Chyba był, bo klęska i rzeź polskiej armii stała sie faktem.

Klęska i rzeź nie była wynikiem organizacji taboru tylko niezrozumiałej do dziś paniki w polskich szeregach na parę mil przed graniczną rzeką. To na wskutek tego tumultu część żołnierzy rzuciła się do koni i rozpoczęła ucieczkę odsłaniając tym samym tabor i to doprowadziło do klęski.

Znasz przebieg bitwy i odwrotu to powinieneś o tym wiedzieć.

[Vissegerd]

Ale kompan z Waszmości w potrzebie, Capricornus szturm przypuścił, a Ty tyły podajesz? Zacnie to tak z pola bitwy rejterować...? :evil:

O, ja najmocniej Waćpana przepraszam, ale napisałem prawdę. Najpierw przedstawiłem co wiem i napisałem, że ten tabun koni być może, ale nie słyszałem. Ty Drogi Pancerny napisałeś, że niemożliwe, ja o spętaniu koni. Ty, że dziadek i coś tam, ja, że prawda, ale wszystko zdarzyć się może i poprosiłem o źródła. Kadrinazi potwierdził zdarzenie, Capricornus dodał, że wyczytał w książce i ot wszystko. Dalej już nie brałem udziału w dyskusji (prócz posta o Korsuniu) nic, a nic, więc żadnej tezy nie postawiłem. To dlaczego miałem mówić, że moja? Czytam Waszą dyskusję, bo mnie ciekawi. Akurat o Cecorze niewiele wiem, dlatego cicho siedzę

Nie gniewaj się więc proszę, dyskurs przecież nie wojenka :keep:

Pozdrawiam serdecznie.

[Kadrinazi]

Akurat o Cecorze niewiele wiem, dlatego cicho siedzę

Ja też niewiele wiem, ale mądruję za trzech - takie szlachetkowe zachowanie (jakby co, to wesprę się w działaniu obuszkiem) :mrgreen:

[Pancerny]

A jak to sobie wyobrażasz? Przepędzano konie pomiędzy szeregami wozów przez własne wojska odsłaniając tym samym czoło taboru? A może po zewnętrznej stronie taboru narażając się na ich utratę?

To dopiero spowodowałoby chaos w polskim wojsku.

Nie mam pojęcia jak to mogli zrobić, ale twierdzę, że konie chroniono przed atakami Tatarów. Może w czasie ataku zastawiano przód wozami, może wśród taboru wydzielano jakoś ogrodzone miejsce i tam , na czas ataku, przechowywano konie.

Drugiej strony, może wiedziano o szacunku jakim Tatarzy i Polacy darzyli konia, i nie obawiali sie ataku na niego.

A może po zewnętrznej stronie taboru narażając się na ich utratę?

Gdy atak na tabor odbywał sie po przeciwnej stronie, mogli i tak uczynić, ale to gdybanie...

Klęska i rzeź nie była wynikiem organizacji taboru tylko niezrozumiałej do dziś paniki w polskich szeregach na parę mil przed graniczną rzeką.

Tak samo przyczynili się do paniki atakujący Tatarzy, jak i wspomniana przez Ciebie dziwna ucieczka ciurów obozowych?

Nie gniewaj się więc proszę,

Ja żartowałem... :roll:

Ja też niewiele wiem, ale mądruję za trzech

Przymknę oko na to. :evil:

[Capricornus]

twierdzę, że konie chroniono przed atakami Tatarów

Podejrzewam, że nie musiano, właśnie dzięki tabunowi atak z przodu był niemożliwy, bardzo trudno przebić się przez zbitą masę zwierząt.

może wiedziano o szacunku jakim Tatarzy i Polacy darzyli konia, i nie obawiali sie ataku na niego.

Szacunek? Gdyby tak było to polskie i tatarskie wojska składałyby się tylko z piechoty, nie naraża się na śmierć i okaleczenie czegoś, co obdarza się szacunkiem a koni w bitwach ginęło sporo.

ale to gdybanie...

Sorki, że to mówię, ale jest to gdybanie bardzo wątpliwej jakości, bo zakłada głupotę jednej albo drugiej strony.

Tak samo przyczynili się do paniki atakujący Tatarzy, jak i wspomniana przez Ciebie dziwna ucieczka ciurów obozowych?

A mógłbyś trochę rozszerzyć tą wypowiedź, bo nie bardzo chwytam, o co Ci tu chodzi?

Twierdzisz, że do paniki doszło, bo byli tam Tatarzy i najpierw uciekło paru pachołków?

[Kadrinazi]

Drugiej strony, może wiedziano o szacunku jakim Tatarzy i Polacy darzyli konia, i nie obawiali sie ataku na niego.

Nie przesadzajmy - szacunek szacunkiem, ale gdy dochodziło do walki to jednak zdrowie i życie ludzi było ważniejsze. W końcu stado koni to całkiem dobra osłona przed strzałami A zresztą ostatnie chwile hetmana Żołkiewskiego pokazują, jaki bywał stosunek do koni - symbolika przede wszystkim.

[Pancerny]

Gdyby tak było to polskie i tatarskie wojska składałyby się tylko z piechoty,

No, może przesadziłem z tą miłością do konia.

A mógłbyś trochę rozszerzyć tą wypowiedź, bo nie bardzo chwytam, o co Ci tu chodzi?

Ataki Tatarów na tabor były jednym z czynników, które spowodowały ogólną panikę w taborze.

[Capricornus]

Ataki Tatarów na tabor były jednym z czynników, które spowodowały ogólną panikę w taborze.

Bitwa właściwie nierozstrzygnięta, żadna ze stron nie uzyskała przewagi, Polacy wycofali się do obozu i na nocleg by kontynuować walkę dnia następnego. Nie zdarzyło się to po raz pierwszy, nie po raz pierwszy walczyli z Tatarami, nie po raz pierwszy obozowali mając pod bokiem tatarskie czambuły a w nocy wybucha panika i część wojska uciekła.

Po nocnych wydarzeniach Żółkiewski decyduje się na odwrót w taborze, poruszają się powoli aczkolwiek skutecznie, odpierają kolejne ataki Tatarów, idą tak przez kilka dni, prowadzi ich hetman z wielkim, (choć nieco nadszarpniętym) autorytetem i dowódcy, którzy mieli w tym wojsku posłuch. Tabor był skutecznym sposobem na przeciwnika i to Polacy musieli wiedzieć, musieli też wiedzieć, że rozerwanie taboru i ucieczka na własną rękę musi skończyć się rzezią, to są czynniki niesprzyjające samowoli. Tatarzy kroczący w krok za wycofującym się wojskiem nie byli nieznanym mu przeciwnikiem, to wojsko walczyło z nim nie raz i nie raz wygrywało, ich obecność nie mogła być przyczyną wybuchu paniki. Przyczyn rozerwania taboru należy szukać nie w obecności doskonale znanego wroga a w wydarzeniach nocy poprzedzającej odwrót natomiast panika w obwarowanym obozie jest już całkowicie niezrozumiała.

[Kadrinazi]

Przyczyn rozerwania taboru należy szukać nie w obecności doskonale znanego wroga a w wydarzeniach nocy poprzedzającej odwrót natomiast panika w obwarowanym obozie jest już całkowicie niezrozumiała.

Panika w obwarowanym obozie jest zrozumiała, jeżeli spojrzymy na strukturę armii - to prywatne wojska magnatow na czele z Koreckim i Tyszkiewiczem w nocy z 20/21 września wyszły z obozu (gdzie działy się dantejskie sceny) i probowały dostać się do Prutu. Magnaci byli niechętni Zołkiewskiemu i wykoszystali tumult w obozie polskim by oderwać się od armii. O wybuch paniki w obozie obwiniany jest Grazziani, ktory obawiając się o własną głowę (mogł stać się kartą przetargową w negocjacjach Iskandera z hetmanem), miał podburzyć wojsko do ucieczki. Cały tumult mu się nie przysłużył - zginął w trakcie ucieczki. Oboz opuściło ok. 2000 ludzi, z tego 800-900 dotarło do Polski - reszta zginęła z rąk Tatarow i Wołochow, utonęła w Prucie lub została wzięta do niewoli. Co ciekawe - Turcy i Tatarzy nie zaatakowali wtedy obozu polskiego -czyżby wciąż żywili szacunek do przeciwnika?

Tak jak napisałeś, rozerwanie taboru 6 października, ktorego następstwem była masakra wojsk polskich, było spowodowane chęcią rozliczenia się żołnierzy i oficerow ze sprawcami grabieży z 20/21 września. To czeladź (na ktorej w głownej mierze leżała wina) zaczęła umykać z taboru, wyprzęgać konie, dochodziło do walki z broniącymi swego dobytku żołnierzami. Dopiero wtedy na tak rozerwany tabor, ktorego nie zdołano zamknąć, spadli Tatarzy Kantymira.

Dobrze prowadzony tabor, najeżony bronią palną i obsadzony przez zdeterminowanych żołnierzy, był dla Tatarow nie do rozbicia. Dla porownania, jedyny przypadek rozbicia przez Tatarow taboru kozackiego z jakim się spotkałem - wiosna 1629 roku, wyprawa Hryćki Czarnego dla wsparcia Mehmeda III Gereja - miał miejsce gdy słabej jakości żołnierze wyprawy Hryćki probowali go obalić i powołać nowego hetmana. Znowu warcholstwo żołnierzy zrobiło swoje (trzeba jednak oddać Kozakom, że chociaż z wielkimi stratami, ale zdołali zamknąć pierścień wozow)

[Capricornus]

Magnaci byli niechętni Zołkiewskiemu i wykoszystali tumult

No i sam sobie zaprzeczasz, był tumult, który wspomniani przez Ciebie magnaci wykorzystali to nie wojska prywatne były tu głównym winowajcą magnaci wykorzystali jedynie sytuację panika wybuchła przed ucieczką wojsk prywatnych.

O wybuch paniki w obozie obwiniany jest Grazziani

Nie ma to jak znaleźć sobie kozła ofiarnego. Hospodara mołdawskiego uważano za sprzedawczyka i zdrajcę (próbował grać na dwa fronty układając się z Polską i Turcją) nikt mu nie ufał a jednak mimo to znalazł posłuch wśród polskiego wojska? Trochę naciągana to teoria.

[Kadrinazi]

1. Spotkałem się z dwoma wersjami sprawcow tumultu - jedna to żołnierze prywatni, druga to lisowczycy. Tak czy inaczej z ok.2000 ludzi ktorzy uciekli wtedy z obozu przez Prut przedarło się 800-900 żołnierzy prywatnych. Chyba o czymś to świadczy?

2. Grazziani 'grabił' sobie od początku tej kampanii - przyprowadził mniej wojska niż to zapowiedział wcześniej hetmanowi, cześc jego żołnierzy przeszła na stronę turecką w toku bitwy. Miał powody żeby uciekać z obozu- mogł się obawiać, że stanie się kartą przetargową między Żołkiewskim a Iskanderem. Mogł znaleźć posłuch nie wśrod wojska, a wśrod magnatow - ci chętnie skorzystali z okazji by sprobować wymknąć się spod komendy hetmana.

[Capricornus]

przez Prut przedarło się 800-900 żołnierzy prywatnych. Chyba o czymś to świadczy?

Świadczy to o tym, że w pewnych okolicznościach ucieczka nie popłaca i o tym, że uciekło przede wszystkim wojsko prywatne, ale w żadnym wypadku nie świadczy o tym, że to oni wywołali tumult.

Też gdzieś się spotkałem z takimi teoriami, ale nie były one niczym poparte poza domysłami autorów.

Spotkałem się też ze stwierdzeniem, że lisowczycy wykorzystali tumult w obozie by trochę pograbić na równi z ciurami obozowymi a to raczej nie jest dowodem przeciwko nim. Lisowczycy to byli, mimo ich zamiłowania do grabieży, żołnierze i musieli wiedzieć, że wywoływanie paniki w obozie pod bokiem wroga nie jest najlepszym pomysłem nawet, jeśli w grę wchodzi zdobycie kilku złotych pucharów. Panika ma to do siebie, że jest właściwie niemożliwa do kontrolowania i wywołanie czegoś takiego w obliczu wroga może skończyć się śmiercią całego wojska w tym także sprawców nie ważne jak bardzo obłowiliby się przy grabieży.

mogł się obawiać, że stanie się kartą przetargową

Gazziani jeszcze po bitwie nie musiał się właściwie niczego obawiać, Żółkiewski miał w planach rozegrać kolejną bitwę następnego dnia to nocny tumult pokrzyżował jego plany.

Powoli temat nam się zmienia na przyczyny klęski pod Cecorą, może to wydzielić?

[secesjonista]

Przepraszam że odgrzebuję stary temat, ale to zgadnienie jest na tyle interesujące, że nie mogę się powstrzymać...

Co do sprawy 'kozłów' a 'piór' Opisy są trochę mylące, ale wydaje mi się (chociaż mogę się mylić) że 'kozły' to 'chevaux-de-frise' (konie fryzyjskie) - przeszkoda w formie drewnianych kozłów, uniemożliwiających szarże jazdy na piechote.

'Pióra' zaś to piki/pale z metalowym końcem, wbijane w ziemię i osłaniające muszkieterów. Być może 'pióra' były dodawane do 'kozłów', jako ich wzmocnienie.

(...)

A ja natknąłem się na coś takiego:

w recenzji książki Jarosława Wojtczaka ("Naseby 1645") na łamach "Mazowieckich Studiów Humanistycznych" (2003, 9, nr 1-2, s. 246) recenzent Robert Kisiel wytyka właśnie autorowi że błędnie przyjmuje, iż "świńskie pióra" były wbijane w ziemię, jak sam koryguje - ich użycie polegało na krzyżowaniu krótkich spis.

[Roman Różyński]

A ja natknąłem się na coś takiego:

w recenzji książki Jarosława Wojtczaka ("Naseby 1645") na łamach "Mazowieckich Studiów Humanistycznych" (2003, 9, nr 1-2, s. 246) recenzent Robert Kisiel wytyka właśnie autorowi że błędnie przyjmuje, iż "świńskie pióra" były wbijane w ziemię, jak sam koryguje - ich użycie polegało na krzyżowaniu krótkich spis.

Czy podaje źródłową podstawę owej korekcji, a jeśli tak to jaką ?

Gazziani jeszcze po bitwie nie musiał się właściwie niczego obawiać, Żółkiewski miał w planach rozegrać kolejną bitwę następnego dnia to nocny tumult pokrzyżował jego plany.

Poza zdaniem samego hetmana nie ma żadnych dowodów na to że planował bitwę, pozostałe relacje świadczą o planach odwrotu, który o prostu został przez co niektórych samowolnie przyspieszony i zamienił się w paniczną ucieczkę części wojska.

1. Spotkałem się z dwoma wersjami sprawcow tumultu - jedna to żołnierze prywatni, druga to lisowczycy. Tak czy inaczej z ok.2000 ludzi ktorzy uciekli wtedy z obozu przez Prut przedarło się 800-900 żołnierzy prywatnych.

Uciekało więcej, ale część zawróciła widząc co się dzieje.

[secesjonista]

Nie, tylko taka drobna uwaga.