Najgorszy władca elekcyjny

[Pancerny]

Zaprasza do dyskusji o najgorszym władcy w RON-ie.

[Vissegerd]

Otworzyłeś puszkę Pandory. Bo ja oczywiście napiszę, że Zygmunt III Waza, ale jakich bym nie używał argumentów, Tofik i tak mnie przegada, a ja znowu nie będę w stanie udowodnić dążenia Zygmunta do absolutyzmu :wink:

Jednakowoż spróbuję z nowym argumentem. Za władzy tego króla doszło do początków upadku demokracji szlacheckiej w jej najlepszej formie. Spadła rola szlachty średniej i wzrosła rola magnaterii. Drobna szlachta zaczęła podupadać. Oczywiście, wpływ miały również prowadzone wojny, ale moim skromnym zdaniem, nie doszłoby może do wojen ze Szwecją, gdyby Waza nie był królem Polski.

Niewątpliwie, nie do zaprzeczenia są zdobycze terytorialne, ale czy to jest najważniejsze? Lepszy jest mniejszy a zdrowy organizm, niż wielki, który zaczyna chorować.

W razie czego, mam typ zastępczy, Michał Korybut Wiśniowiecki, bo nie robił po prostu nic. A teraz czekam na "atak" Tofika

Pozdrawiam.

[Tofik]

Zagłosowałem oczywiście na Korybuta, chyba nikt mu się nie równa w nicnierobieniu (nawet August III przyczynił się do rozwoju kultury i sztuki w RON).

Jednakowoż spróbuję z nowym argumentem. Za władzy tego króla doszło do początków upadku demokracji szlacheckiej w jej najlepszej formie. Spadła rola szlachty średniej i wzrosła rola magnaterii. Drobna szlachta zaczęła podupadać.

Zależy co rozumie się przez to pojęcie. Inna sprawa, że samej szlachty do współpracy z monarchą też nie ciągnęło.

Oczywiście, wpływ miały również prowadzone wojny, ale moim skromnym zdaniem, nie doszłoby może do wojen ze Szwecją, gdyby Waza nie był królem Polski.

Gdyby Zygmunt nie był królem to prawdopodobnie RON z nim toczyłaby wojnę. Nastroje ekspansywne w Szwecji wzrastały od bardzo dawna, a przy naszych dążeniach do zajęcia Estonii wojna była nieuchronna.

Niewątpliwie, nie do zaprzeczenia są zdobycze terytorialne, ale czy to jest najważniejsze? Lepszy jest mniejszy a zdrowy organizm, niż wielki, który zaczyna chorować.

Z pewnością nie jest to najważniejsze, ale wyobraź sobie RON w XVII wieku jako Małopolskę i Wielkopolskę ;D Małe jest zagrożone :wink: Sądzę, że dużo więcej można było uzyskać jeśli nie w Rosji, to w walkach z Gustawem Adolfem, ale trudno winić mi króla za to.

[Gnome]

A ja do dyskusji się na przyłączę bo napiszę Michał Korybut Wiśniowiecki i to nie do końca prawda, że nic nie robił, przecież cały czas się obżerał, aż biedaczysko od tego zszedł z tego świata (czy to miało coś wspólnego z kiszonymi ogórkami?).

[Tofik]

A ja do dyskusji się na przyłączę bo napiszę Michał Korybut Wiśniowiecki i to nie do końca prawda, że nic nie robił,

Nic nie robił w sensie wojskowym, politycznym etc. Żeby człowiek mógł funkcjonować od czasu do czasu, musi coś wypić, zjeść, gdzieś się przejść itd. i tego nie można nazwać nieróbstwem, ale z rządzeniem niewiele ma to wspólnego.

przecież cały czas się obżerał, aż biedaczysko od tego zszedł z tego świata (czy to miało coś wspólnego z kiszonymi ogórkami?).

Podobno. Miał się udławić ogórkiem. Nie zdziwiłbym się, gdyby przyczyną jego śmierci były ciągłe uczty, przecież umarł w młodym wieku (33 lata).

[Pancerny]

Sekcja zwłok wykazała śmierć przez pęknięcie wrzodu w przewodzie pokarmowym, tylko nie wiem kiedy tę sekcję wykonano, ale trop, że Michał Korybut został otruty, też ma wielu zwolenników.

[Tofik]

ale trop, że Michał Korybut został otruty, też ma wielu zwolenników.

Ooo, dla mnie nowość. Czyżby Sobieski działał jeszcze bardziej na dworze niż na polu bitwy? :wink: Życie króla jego stronnictwu na pewno nie było na rękę, choć inne zdanie na ten temat miał Olszowski, ale to nie wyklucza tego, że władca mógł zostać otruty. Wiadomo, że śmierć monarchy była niespodziewana.

[mariuszdragula]

"Nieszczęść,jakie ów król sprowadził na RZECZPospolitą,nie da się porównać z następstwami panowania jakiegokolwiek innego polskiego monarchy.Plany dynastyczne oraz kontrreformacyjne doktrynerstwo w sprawach religii,stosowane wbrew interesom polsko-litewskiego państwa,wciągneły nas w przewlekłe wojny ze Szwecją,Rosją,Turcją,a także -co najbardziej żałosne-w bratobójczy konflikt domowy.Za tego króla skończył się złoty wiek wielkiego kraju,zasobnego i ludnego,rozwijającego się we wszystkich dziedzinach,w którego życiu publicznym przejawiały się nieznane gdzie indziej postawy obywatelskie.Nastało stulecie wojen.Zaczynało się ono nawet dość pomyślnie,ale kończyło się ruiną,która zapowiadała upadek państwowości w wieku następnym". Nawet dla mało wtajemniczonych nie muszę dodawać ,o którego króla chodzi

Wybaczcie Waszmoście, że cytatem wyraziłem swe zdanie ,ale nic dodać nic ująć,no może te kilka wielkich viktorii które żyją już w umysłach wielu pokoleń Polaków ,ale chyba w obliczu póżniejszych skutków,nic to.

cytat z dodatku do gazety wyborczej 2006r. "Bitwa pod Kłuszynem"

[Tofik]

cytat z dodatku do gazety wyborczej 2006r. "Bitwa pod Kłuszynem"

Kilka rzeczy:

1. Proszę o dowody na kontrreformacyjne doktrynerstwo w sprawach religii.

2. Wojny z Turcją były wywołane przez działania kozackie oraz po części magnackie (choć to w mniejszym stopniu). Nas drażniły najazdy tatarskie. Nie trzeba tłumaczyć, że na żadną z tych spraw Zygmunt III nie miał wpływu.

3. Wojny ze Szwecją wybuchły w 1600 r. z dwóch powodów:

a. polskich działań zmierzających do inkorporacji Estonii (mimo uporu króla, który nie chciał oddać tej ziemi),

b. opozycji ks. Karola w Szwecji, który korzystając z nieobecności bratanka uprzykrzał mu tam życie.

Tutaj znów nie widać (a przynajmniej ja nie widzę) winy króla.

4. W żadnym razie wojna z Rosją nie była dla nas niekorzystna. Problem leżał w tym, że szlachta nie dała należycie wykorzystać sytuacji w Rosji.

5. W sprawie rokoszu: król dążył do zmian, ale ludzie pokroju Zebrzydowskiego wmówili sobie, że nieszczęścia RON są spowodowane karą Bożą, a kara ta z kolei jest spowodowana działaniem króla. Jakby swojej winy nie widząc. Jakkolwiek, ja nie widzę nic zdrożnego w królewskich planach dotyczących stałej armii (nie tylko wojska kwarcianego), zwiększenia podatków i głosowania większością na sejmie.

6. Okres panowania Zygmunta III Wazy to okres największych polskich zwycięstw, okres, w którym eksport zboża osiągnął swe apogeum (ewentualnie, lepsze lata to "złota dekada" 1638 - 1648), a także RON przeżywała największy rozrost terytorialny. Szeroko pojęta kultura i wszystko co z nią związane rozwijała się co najmniej tak samo jak w tzw. złotym wieku.

7. Mimo, że nie darzę wszystkich XVII - wiecznych władców sympatią to uważam, że prym ws. przyczyn naszych ówczesnych klęsk wiodła szlachta. Powód? Brak chęci do wojowania, brak chęci do zmian.

8. Rozumiem, że króla Zygmunta Wazy nie można lubić. Ale żeby go zaraz na najgorszego? Ludzie, czy znana jest Wam postać Korybuta Wiśniowieckiego?

[Capricornus]

Rozumiem, że króla Zygmunta Wazy nie można lubić.

To zdanie jest bardzo znaczące, czyżby podświadomość?

na żadną z tych spraw Zygmunt III nie miał wpływu

Czyli tak jak Wałęsa: chciałem zrobić tyle rzeczy tylko mi nie dali. :roll:

[Jarpen Zigrin]

Więc tak proszę na wstępie by moderator przypilnował, aby ta dyskusja nie zamieniła się na rozmowę o ZIII, bo o nim jest osobny temat. Ten proszę potraktować bardziej jako prezentację własnych poglądów niż dyskusję.

Wg mnie byli to:

Michał Korybut Wiśniowiecki - za całokształt, za Buczacz, trudno dopatrzeć się u niego cokolwiek pozytywnego.

Zygmunt III Waza - za to, że przez niego uwikłaliśmy się w bezsensowne wojny ze Szwecją oraz to, że nie potrafił wykorzystać zwycięstwa nad Moskwą, wreszcie nie potrafił włączyć Prus do Polski zamiast uganiać się za koroną Szwecji.

[Tofik]

Więc tak proszę na wstępie by moderator przypilnował, aby ta dyskusja nie zamieniła się na rozmowę o ZIII, bo o nim jest osobny temat.

Wybacz, Jarpenie powtarzasz się pisząc, że Zygmunt III był najgorszy itp. Wszystko wyjaśniałem, jak widzę nie ma sensu drugi raz, widocznie wolicie trwać nadal w tym uporze, nie przyjmując do wiadomości, że racji nie macie.

[Jarpen Zigrin]

Prosiłem wyraźnie o prezentowanie poglądów, a nie dyskusje, bo jest o nim temat. Uważam go za jednego z najgorszych i nieudolnych argumenty podałem w poprzednim poście. Dołożę do tego jego zbytnią religijność. Zygmunt III od początku królowanie w Polsce traktował jako stan przejściowy w oczekiwaniu na należną mu koronę szwedzką. Ponadto przed koronacją jakoś nie objawiał miłości do Habsburgów, a potem dokonał zdrady stanu gotów im oddać Polskę za koronę Szwedzką. Irytuje mnie sytuacja, że ktoś dostaje koronę X i traktuje ją instrumentalnie. Uwikłał nas w jakieś niepotrzebne konflikty z Czechami i Węgrami również przez Habsburgów. Do tego niepotrzebna była wojna z Turcją. Bilans jego panowania? Uwikłał nas w konflikty ze wszystkimi możliwymi sąsiadami. To jest moje zdanie i taka ocena tego króla. O faktach nie dyskutuję, bo są jasne, a opinię wyrażam właśnie taką.

Uwagę o tym kto ma, a kto nie ma racji uważam na nie na miejscu, dalszy przejaw rozmowy o personalnej, a nie prezentacji stanowisk w sprawie najgorszego władcy będzie usuwany. Jednocześnie zapraszam chętnych do kontynuacji dyskusji o ZIII w temacie jemu poświęconym.

[mariuszdragula]

W tak wielowyznaniowej Polsce umacnianie pozycji kościoła rzymsko-katolickiego sensu nie miało.Jaśli chodzi o Turcję proszę spojrzeć na cytat Pancernego(ażeby...).Wojna ze Szwecją jest zbyt oczywista by o niej dyskutować.Mógł poprostu oddać tron carski synowi.Nieważne dlaczego był wywołany rokosz ważne z czyjego powodu i przeciwko komu.Zygmunt miał szczęście ,że jego panowanie zbiegło się w czasie z hetmanieniem tak wielkich wodzów.Bylibyśmy dziś, być może, krajem z kilkusetletnią tradycją demokracji, gdyby ten król podobnie jak szlachta też nie chciał wojować.Mam naprawdę wielki sentyment do czasów ,w których on rządził ,ale wiem że cały naród polski chciał on podporządkować spełnianiu swoich osobistych ambicji i był chyba trochę zbyt" miękki" by rządzić takimi "Twardzielami".PZDRWM

[Funta]

Według mnie Michał Korybut Wiśnowiecki. Dla Rzeczpospolitej nie zrobił nic. Tak jak napisał Jarpen trudno dopatrzeć się u niego czegoś pozytywnego. Zaraz po nim będą obaj Sasi i wspomniany już Zygmunt III Waza.