Wyprawy dziecięce

[Marcin]

Czy sądzisz szpeku, że kilkadziesiąt tysięcy dzieciaków pomaszerowało głównie po łupy? Pomogę tu sobie definicją ze słownika PWN:

łup

«zdobycz wojenna lub pochodząca z rabunku, grabieży»

Zatem dzieci pomaszerowały liczyły na zdobycze wojenne lub na rabunek/grabież? Wszak to miała być pokojowa krucjata, a dzieci nie miały wpaść do miasta i urządzać rzezi. Inne krucjaty owszem, ale ta już raczej nie.

[Qdl4ty]

Zatem dzieci pomaszerowały liczyły na zdobycze wojenne lub na rabunek/grabież?

Dzieci chyba na nic nie liczyly i same nie zdawaly sobie sprawy z zagrozenia ( nieuchronnej kleski ) jakie czekalo na nie. Nie wiadmomo np. czy wszystkie wziely udzial w wyprawie z wlasnej nieprzymuszonej woli!?

[Marcin]

Owszem zgadzam się, że dzieci konkretnego celu nie miały, a o niebezpieczeństwie wiedziały tyle co nic. W zacytowanym przez Ciebie fragmencie posłużyłem się ironią, by wykazać, że krucjaty łupieżcze były, ale nie w tym wypadku. Być może szpek nie doczytał reszty tematu... :roll:

[szpek_chomik]

Nie wiadmomo np. czy wszystkie wziely udzial w wyprawie z wlasnej nieprzymuszonej woli!?

Chyba zgodzisz się że w owym czasie dzieci na pewno nie mogły same decydować o swoim losie. Wręcz przeciwnie były one niejako własnością swoich rodziców szczególnie w stanie chłopskim. Jeśli chłop miał np. 15 dzieci dlaczego nie miałby wysłać jednego z nich na "krucjatę"?

Po trzecie

Trzeba rozgraniczyć owe "dzieci". Sądzę że znnakomita większość z nich była w wieku starszym (powiedzmy 16-18 lat). A "dzieci" w takim wieku, z całym szacunkiem, uważam za zdolne do podejmowania decyzji dotyczących swojego zycia równiez w sferze ekonomicznej, i czy to uzyskawszy zgodę ubogich rodziców, czy to wskutek zwykłej ucieczki z domu, wyprawić się do Ziemi Świętej w nadziei na zdobycie bogatych łupów na niewiernych.

Gdybyś "doczytał" dokładnie mój ostatni post zapewne spostrzegłbys że nie uczyniłem twego czynnika decydujacym w szerzeniu się idei Stefka, a jedynie dodałem go do listy napisanej troszeczkę wcześniej.

Pozdrawiam

[Marcin]

Proszę Cię jednak abyś nie walczył argumentami w stylu "Być może szpek nie doczytał reszty tematu..."

To absolutnie nie miała być obraza. Nawet celowo dałem na końcu zdania takiego emota: :roll:

Po pierwsze trudno mi uwierzyć że w krucjacie brały udział wyłącznie dzieci lub nawet że była ich większość w ogólnej liczbie uczestników.

Tu mamy skrajnie różne zdania, gdyż uważam, że na 100% była przewaga dzieci. I chyba nie tylko ja.

Chyba zgodzisz się że w owym czasie dzieci na pewno nie mogły same decydować o swoim losie. Wręcz przeciwnie były one niejako własnością swoich rodziców szczególnie w stanie chłopskim. Jeśli chłop miał np. 15 dzieci dlaczego nie miałby wysłać jednego z nich na "krucjatę"?

Zauważ, że nawet dzisiaj większości rodziców trudno jest utrzymać dzieciaki. Wątpię by je zmuszono. IMHO tylko w skrajnych wypadkach były "wysyłane". Myślę, że najczęściej szły za przyzwoleniem rodzicielskim, a trochę rzadziej uciekały. Co do dziatków, to znajdź mi chłopa, który tyle by wyżywił. Mam jednego praprapradziadka, który miał trzynaścioro dzieci, jednak tylko trójka przekroczyła wiek 5 lat. wątpię by chłop tyle wyżywił i tylu się doczekał, gdyż śmiertelność noworodków była niemała.

Trzeba rozgraniczyć owe "dzieci". Sądzę że znakomita większość z nich była w wieku starszym (powiedzmy 16-18 lat). A "dzieci" w takim wieku, z całym szacunkiem, uważam za zdolne do podejmowania decyzji dotyczących swojego życia również w sferze ekonomicznej, i czy to uzyskawszy zgodę ubogich rodziców, czy to wskutek zwykłej ucieczki z domu, wyprawić się do Ziemi Świętej w nadziei na zdobycie bogatych łupów na niewiernych.

I znowu kompletna różnica zdań. :roll: Ja obstawia wiek większości dzieci od 10-15. Dlaczego? Zauważ, że wtedy nie czekano ze ślubem do 18, czy 20. Dzieci wtedy IMHO szybciej się uniezależniały od rodziców. A co do łupów, to cała krucjata miała mieć charakter pokojowy, czyż nie?

Ale numer, prezentujemy skrajnie różne stanowiska w tej sprawie. Jeszcze potrzebny jest ktoś, kto uważa, że krucjaty nigdy się nie odbyły.

[Jarpen Zigrin]

Odnośnie łupów czy miały być czy nie. To o ile pamiętam to spotkałem się z opinią, że te dzieci miały tam pojechać i swoim młodym wiekiem złamać serca Arabów, którzy mieliby nie walczyć z tymi dzieciakami. Czy takie były założenia czy nie, to nie zmienia faktu, że ta krucjata na 100% łupieżcza nie była. To po prostu jedna wielka głupota przez duże G.

[Marcin]

Co właśnie usilnie próbuję udowodnić. Wyobraź sobie nastolatków cytuję "palących, mordujących, gwałcących starców, kobiety i dzieci". To sformułowanie w cudzysłowie jest bardzo niezręczne, dlatego mi się podoba.

[szpek_chomik]

Tu mamy skrajnie różne zdania, gdyż uważam, że na 100% była przewaga dzieci. I chyba nie tylko ja.

Świetnie! Ja natomiast myśle że było inaczej. Jednak nie uważam zdania" I chyba nie tylko ja" za jakiekolwiek arguent potwierdzający mojezdanie. Według Ciebie w jaki sposób 20-30 tysięcy dzieciaków zorganizowałoby sie w jedną grupę zdolną do precyzyjnego marszu w kierunku portu nad Mporzem Śródziemnym. Może Stefek był cudownym geografem ? Organizatorem typu Napoleona?

Co właśnie usilnie próbuję udowodnić. Wyobraź sobie nastolatków cytuję "palących, mordujących, gwałcących starców, kobiety i dzieci".

W średniowieczu? Potrafię to sobie wyobrazić.

Nie zapominaj że to była wielotysięczna rzesza ludzi. Z czego się utrzymywała? Co jedli po drodze? Mannę z nieba? A może życzliwi głodujący wieśniacy sami oddawali im żywność na chwałę bożą? Każda armia w średniowieczu, przemierzając kontynent "paliła, mordowała, gwałciła (może niekoniecznie starców) kobiety i dzieci"

poza tym nie piszecie że były one całkowicie bezbronne ktos napisał że miały 12-18 lat w tamtym okresie można powiedzie że był już dorosłe

I ja tak myślę. Marcin. postanowił pominąć tą kwestię, a wolał przybiliżyć nam Słownikowa definicję "łupu"

znowu szpek napisał/a;

szpek po raz trzeci... napisał/a:;

Zgadnijcie kto? napisał/a:;

Ale numer, prezentujemy skrajnie różne stanowiska w tej sprawie. Jeszcze potrzebny jest ktoś, kto uważa, że krucjaty nigdy się nie odbyły.

Wierzę że swietnie się ubawiłeś pisząc tego posta, proszę Cię jednak o NORMALNĄ dyskusję, zgodną z zasadami kultury. Rozumiem, że możesz mieć inne zdanie, rozumiem że możesz uważać moje argumenty za dziwaczne, głupie, laickie ale prosze Cię żebyś nie wyśmiewał się z mojego zdania, które jak wciąż twierdzę jest znacznie bliższe prawdy od Twojego. Oczywiście nie twierdzę że może być inaczej, ale śmiem twierdzić żenie jesteś wielkim mediewistą i sformuowania w stylu "ja myslę i naczej" albo cytowanie Słownika PWN nie są wystarczającymi argumenatami, pokazują natomiast jak szanujesz rozmówcę.

Pozdrawiam.

P.S Radzę Ci nie nadużywać zwrotu"IMHO" bo z Twoim wypowiedzi wynika że tylko Ty możesz mieć rację i nikt poza Tobą. Tak więc Twoje zdanie wcale nie jest takie skromne...

//JKM Panowie, już widzę z toku dyskusji, że ani jeden z was zdania nie zmieni, więc proszę troszeczkę ztonować i na siłę nie przekonywać drugiej strony.

[Marcin]

Kolego, kłócić się nie zamierzam, a te cytaty miały trochę rozładować napięcie. Stało się niestety odwrotnie.

Świetnie! Ja natomiast myśle że było inaczej. Jednak nie uważam zdania" I chyba nie tylko ja" za jakiekolwiek arguent potwierdzający mojezdanie. Według Ciebie w jaki sposób 20-30 tysięcy dzieciaków zorganizowałoby sie w jedną grupę zdolną do precyzyjnego marszu w kierunku portu nad Mporzem Śródziemnym. Może Stefek był cudownym geografem ? Organizatorem typu Napoleona?

Dzieciom pomagali zakonnicy i "ludzie dobrej woli". W tamtych czasach nie było sieci drug, ale i o drogowskazy co km było trudno. Marsz nie powinien być trudny, gdyż Marsylia, o ile się nie mylę, była ważnym portem handlowym. W tamtą stronę na pewno podążało mnóstwo wozów z towarami na eksport. Nie trudno było tam trafić. Co do samej organizacji, to nie ulega wątpliwości, że była fatalna. Zapewne wierzono, że "z boską pomocą wszystko się uda".

Nie zapominaj że to była wielotysięczna rzesza ludzi. Z czego się utrzymywała? Co jedli po drodze? Mannę z nieba? A może życzliwi głodujący wieśniacy sami oddawali im żywność na chwałę bożą? Każda armia w średniowieczu, przemierzając kontynent "paliła, mordowała, gwałciła (może niekoniecznie starców) kobiety i dzieci"

Nie będę ukrywał, że nie znam odpowiedzi na to pytanie. Jednakże zauważ, że nie była to "armia", a raczej pielgrzymka, a to zmienia nieco postać rzeczy.

Co do postu Rafcia, to owszem były dorosłe, ale cała krucjata miała mieć pokojowy charakter. Zauważcie też, że nawet jeśli ktoś miał 18 lat, to i tak pewnie robił mieczem gorzej od dowolnie wybranego "araba" broniącego Jerozolimy. Ja natomiast zakładam, że takich osiemnastek nie było dużo.

Hmm... a może Marcin. nie doczytał artykułu który sam polecał??

Doczytał, doczytał. W artykule postawiana jest teza, że mogły nie istnieć. Jest to wspomniane pod koniec. Mamy do wyboru bramkę nr 1 "Była krucjata i..." oraz bramkę nr 2 "Nie nie była". Wybrałem pierwszą.

Wierzę że swietnie się ubawiłeś pisząc tego posta, proszę Cię jednak o NORMALNĄ dyskusję, zgodną z zasadami kultury.

Jak już napisałem chciałem rozładować napięcie. Jeśli chcesz mogę zrobić się bardziej "poważny" jednakowoż nie prowadzimy debaty z mikrofonami przy ustach przed pięciotysięczną publiką, a rozmawiamy na forum, więc spodziewałem się, że można zachowywać się tu odrobinę luźniej. Jeśli nie, to trudno.

Rozumiem, że możesz mieć inne zdanie, rozumiem że możesz uważać moje argumenty za dziwaczne, głupie, laickie ale prosze Cię żebyś nie wyśmiewał się z mojego zdania, które jak wciąż twierdzę jest znacznie bliższe prawdy od Twojego. Oczywiście nie twierdzę że może być inaczej, ale śmiem twierdzić żenie jesteś wielkim mediewistą i sformuowania w stylu "ja myslę i naczej" albo cytowanie Słownika PWN nie są wystarczającymi argumenatami, pokazują natomiast jak szanujesz rozmówcę.

Owszem nie da się ukryć, że mam inne zdanie i doktoratu na temat wieków średnich nie napisałem. Chciałbym byś wiedział, że szanuję Cię jako rozmówcę, Twoje argumenty nie są laickie, głupie czy dziwaczne. Zapewniam Cię, że Twoje zdanie szanuję i cieszę się, że jest ktoś o innych poglądach z kim można podyskutować. Jeśli czujesz się urażony, to serdecznie przepraszam. :oops:

P.S Radzę Ci nie nadużywać zwrotu"IMHO" bo z Twoim wypowiedzi wynika że tylko Ty możesz mieć rację i nikt poza Tobą. Tak więc Twoje zdanie wcale nie jest takie skromne...

Jeśli sobie życzysz mogę używać IMO. Gdy coś mówimy i dodajemy "skromnym" oznacza to nie tylko "podważanym", ale może służyć jako forma grzecznościowa. Mogę jednak używać IMO.

//JKM Panowie, już widzę z toku dyskusji, że ani jeden z was zdania nie zmieni, więc proszę troszeczkę ztonować i na siłę nie przekonywać drugiej strony.

Ze słowem administracji się zwykle nie dyskutuje, ale co tam. To, że się nie przekonamy zauważyłem przy mojej drugiej wypowiedzi, ale to właśnie IMO czyni tematy ciekawszymi. Jeśli wszyscy powiedzą "ok masz rację", to nie ma o czym dyskutować, prawda?

[szpek_chomik]

Cytat:

//JKM Panowie, już widzę z toku dyskusji, że ani jeden z was zdania nie zmieni, więc proszę troszeczkę ztonować i na siłę nie przekonywać drugiej strony.

Ze słowem administracji się zwykle nie dyskutuje, ale co tam. To, że się nie przekonamy zauważyłem przy mojej drugiej wypowiedzi, ale to właśnie IMO czyni tematy ciekawszymi. Jeśli wszyscy powiedzą "ok masz rację", to nie ma o czym dyskutować, prawda?

Tym razem w pełni się z Tobą zgadzam

W artykule postawiana jest teza, że mogły nie istnieć. Jest to wspomniane pod koniec. Mamy do wyboru bramkę nr 1 "Była krucjata i..." oraz bramkę nr 2 "Nie nie była". Wybrałem pierwszą.

Jest jeszcze trzecia bramka "Krucjata była, ale nie była ona tak idealistyczna, jak się ją przedstawia (Dzieci nie odgrywały w niej tak znaczącej roli)" i ja wybrałem tą wersję. I chyba tu jest pies pogrzebany. Wszystkie różnice zdań wynikają z innych założeń co do tego kluczowego zagadnienia.

Chciałbym byś wiedział, że szanuję Cię jako rozmówcę, Twoje argumenty nie są laickie, głupie czy dziwaczne. Zapewniam Cię, że Twoje zdanie szanuję i cieszę się, że jest ktoś o innych poglądach z kim można podyskutować. Jeśli czujesz się urażony, to serdecznie przepraszam.

No dobra trochę przesadziłem, pewnie miałem zły dzień jak pisalem tego posta "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie" Tymczasem aby uczynić zadość życzeniu admina proponuję uznać temat za nieroztrzygnięty i poczekać na wypowiedzi innych użytkowników.

[Marcin]

Przynajmniej zgodziliśmy się w kwestii, że zgody nie osiągniemy. Potrzebujemy kogoś więcej do dyskusji nad tym tematem. Polemika jak w przypadku "Kto lepszy Alex, czy Hannibal", nieprawdaż? Drugiej strony się nie przekona.

[Kania]

Wiek 12-18 lat to wcale nie tak mało jak się może komuś wydawać. W średniowieczu było się już dorosłym. Ludzie 40 letni byli uważani za sędziwych. Przecierz Baldwin IV - król Królestwa Jerozolimskiego bardzo ważną bitwę z Saladynem wygrał już w wieku 16 lat. Takie były czasy.

[w4w]

Moim zdaniem te krucjaty były zupełnie niepotrzebne, przecież dzieci i tak niemiały szans bo:

1)Walczyli przeciw drosłym i silniejszym mężczyznom,

2)Przeciwnicy byli lepiej wyposażeni,

3)Mieli lepszych dowódców.

ROTFL naprawdę sądzisz że dzieci miały walczyć? One miały podejść pod Jerozolimę a Saraceni na widok tylu dzieci mieli sobie grzecznie odejść. Nominuje tego gościa, który to wymyślił do nagrody na największego idiotę na świecie. 2 nominacje dostają rodzice tych dzieci.

[Anonimowy]

Dla mnie to szczyt głupoty wysyłać armię dzieci z góry skazanych na śmierć. Prawdą jest, że one nie dotarły na pole walki, ale sam zamysł jest dla mnie przerażający.

[Anders]

ech... jak ja to przeoczyłem.

Właściwie, to trzeba zacząć od tego, że o, czy będą walczyć czy nie w ogóle nie było rozważane.

ROTFL naprawdę sądzisz że dzieci miały walczyć? One miały podejść pod Jerozolimę a Saraceni na widok tylu dzieci mieli sobie grzecznie odejść. Nominuje tego gościa, który to wymyślił do nagrody na największego idiotę na świecie. 2 nominacje dostają rodzice tych dzieci.

1. Władysław się myli - Bóg miał dopomóc "czystym", nie zepsutym dzieciom odbić Ziemię Świętą.

2. A więc Władysław nominował bodaj 12 letniego Stefana i kilka lat starszego bodajże Piotra - bo to dzieci wpadły na ten pomysł i to dzieci go pociągnęły.

3. Te dzieci uciekały z domów. nikt ich tam nie posyłał. Ale też nikt nie zatrzymywał pochodu, nikt nie odważył się powiedzieć dzieciom, ze wiara nie wystarczy do wyjkonania takiej misji.

Aha - Pierwszy szok spotkał Dzieci w Marsylii - Bóg nie rozdzielił wód Morza Śródziemnego by mogły przejść do Ziemi Świętej.