Jak walczyły armie rycerzy chrześcijańskich w Europie?

[arturmazocchi]

Ktoś wspomniał że luk przebija pełną zbroje i ma całkowita racje ->luk blokowy jest tego przykładem xD

[lancelot]

No tak zgadzam się z Tobą, ale co to za problem naciągnąć cięciwę, włożyć strzałę, ustawić pod kątem i puścić cięciwę.

gdyby to nie był problem to nie szkolono by strzelców, tak jak to się w rzeczywistości działo, najwyraźniej jednak nie jest tak łatwo trafić nawett w formację (jak to zwykle czyniono).

[Tofik]

Oczywiście nie zapominajmy o szyku w płot

Nie zapominajmy też o szyku kolumnowo-klinowym, dużo skuteczniejszym i potrzebującego mniej miejsca na ustawienie.

[lancelot]

dużo skuteczniejszym

gdyby był skuteczniejszym to za pewne nie używano by szyku w płot.

[Tofik]

A jakie masz dowody na to, że szyk w płot był stosowany częściej i był skuteczniejszy?

[lancelot]

Nie mam, podobnie, jak Ty za pewne nie jesteś w stanie udowodnić większej skuteczności i częstszego stosowania szyku kolumnowo klinowego tym bardziej, że o obu formacjach faktycznie niewiele wiadomo.

[Tofik]

No nie wiem czy aż tak nie wiadomo, oczywiście w kontekście XV wieku. Są liczne przykłady na popularność formacji kolumnowo-klinowej w Niemczech (np. "Rynnbaner" z 1477 r., bawarska chorągiew spod Hiltersried 1433), w Polsce (przedchorągiewni) i... na Litwie. Kukiel posunął się nawet do stwierdzenia, że formacja kolumnowo-klinowa była zwykłym szykiem wojska polskiego, najczęściej używanym.

Co do "lepszości" klina. W XV w. szyk w płot miała tworzyć kopia, a więc tworzono zaledwie trzy szeregi. Jak duże musiałoby być pole pod Grunwaldem by pomieścić całe wojsko polsko-litewskie i krzyżackie ustawione w trzy szeregi? Czy pole bitwy było jedną wielką równiną? Oczywiście, że nie, najważniejszy "antyrówninny" element to Dolina Wielkiego Strumienia. Reasumując, klin zajmował mniej miejsca. Po drugie głębokość szeregów utrudniała rozbicie własnej chorągwi i ułatwiała pokonanie wrogiej. Wiadomo, jeżeli coś jest rozciągnięte to łatwiej to rozerwać. Po trzecie w środku chorągwi znajdowali się strzelcy, którzy cały czas mogli ostrzeliwać wroga, a w razie czego włączyć się do walki wręcz. Po czwarte, żołnierze oddziału (poza przedchorągiewnymi) mieli chorągiew (tym razem chodzi o znak, nie o oddział) przed sobą, a nie z boku (jak wielekroć mogło być w przypadku szyku "en haye", czyli w płot), co znacznie ułatwiało "odczytywanie", że tak powiem, rozkazów ogłaszanych za pośrednictwem znaku bojowego. Po piąte, głębokość szyków ułatwiała przegrupowanie się i w razie czego odwrót.

[lancelot]

oczywiście w kontekście XV wieku.

a mówilismy wyłącznie o XVw.?

(przedchorągiewni)

czy samo ich istnienie czyni szyk kolumnowo-klinowy?

Jak duże musiałoby być pole pod Grunwaldem by pomieścić całe wojsko polsko-litewskie i krzyżackie ustawione w trzy szeregi?

znany i stary argument ale nikt nie twierdził, że szyku w płot uzywano w tak dużych jak Grunwald bitwach.

Wiadomo, jeżeli coś jest rozciągnięte to łatwiej to rozerwać.

ale rozciągnięty szyk łatwiej dokonuje oskrzydlenia.

a nie z boku

dla czego w en haye chorągiew miała by być z boku?

[Tofik]

a mówilismy wyłącznie o XVw.?

Nie, sorry za wprowadzenie zamieszania Co do wcześniejszego okresu (X-XIV w.) się nie wypowiadam.

czy samo ich istnienie czyni szyk kolumnowo-klinowy?

Raczej tak - nie wiem jak to było w "en haye", ale tam raczej nie było warunków do stworzenia "oddziału przedchorągiewnych", bo 1) chorągiew musiała być w pierwszym szeregu, bo gdyby była w drugim, a tym bardziej trzecim, ogromna (najważniejsza, bo złożona - wyłącznie lub w większości - z kopijników) masa ludzi nie znałaby treści rozkazów, 2) chorążym zostawał nie byle jaki pierwszy lepszy pachołek, a ci najważniejsi w płocie stawali w pierwszym szeregu.

znany i stary argument ale nikt nie twierdził, że szyku w płot uzywano w tak dużych jak Grunwald bitwach.

Ale się często twierdzi, że Grunwald był serią takich pojedynków rycerskich, które powstawały dzięki najeżdżaniu na siebie jednej, zbitej, ogromnej masy rycerstwa... co już bardzo przypomina "en haye".

ale rozciągnięty szyk łatwiej dokonuje oskrzydlenia.

Na początku bitwy rzadko nastawiano się z góry na oskrzydlenie nieprzyjaciela, częściej próbowano rozbić przeciwnika w zwarciu "twarzą w twarz". A nawet jeśli próbowano oskrzydlenia, to i tak nie musiano od razu stosować "en haye" (przykład - uderzenie odwodu von Jungingena na flankę wojsk koronnych).

dla czego w en haye chorągiew miała by być z boku?

Chodziło mi o obraz z perspektywy żołnierzy ustawionych na skrzydłach.

[lancelot]

Ale się często twierdzi, że Grunwald był serią takich pojedynków rycerskich, które powstawały dzięki najeżdżaniu na siebie jednej, zbitej, ogromnej masy rycerstwa... co już bardzo przypomina "en haye".

za pewne twierdzenie to jest błędne, nie wyobrażam sobie takiej masy ludzi ustawionej w ten sposób na tak ograniczonym terenie

nie było warunków do stworzenia "oddziału przedchorągiewnych",

mogli by być jako "jednostka wydzielona, pytanie tylko czy przedchorągiewnych było 3 czy 300

uderzenie odwodu von Jungingena na flankę wojsk koronnych

to raczej rozpaczliwa próba zmiany sytuacji, której zmienić się już nie dało.

Chodziło mi o obraz z perspektywy żołnierzy ustawionych na skrzydłach.

niezależnie od tego, gdzie była chorągiew i niezależnie od szyku, zawsze znajdowała się z czyjegoś boku lub za plecami

[Tofik]

mogli by być jako "jednostka wydzielona, pytanie tylko czy przedchorągiewnych było 3 czy 300

W podawanych przez Nadolskiego ("Grunwald. Problemy wybrane") niemieckich przykładach liczebność przedchorągiewnych (bez chorążego, który niejako nie był, ani przedchorągiewnym, ani "zachorągiewnym", choć stał w tym samym szeregu co przedchorągiewni) waha się od 15 do 45 żołnierzy w 3 bądź 5 szeregach. Generalnie, drugi szereg liczył o dwóch ludzi więcej niż pierwszy, trzeci o dwóch więcej niż drugi etc. Skoro w wielkiej chorągwi ziemi krakowskiej liczba pierwszego szeregu przedchorągiewnych wynosiła 9, to można przyjąć, że ich liczba całkowita w każdym wojsku średniowiecza w tym regionie nie przekraczała 100, może nawet 80.

to raczej rozpaczliwa próba zmiany sytuacji, której zmienić się już nie dało.

Co do tego np. kontrowersyjny W. Mikołajczak ma inne zdanie. Co oczywiście nie znaczy, że np. taki ja się z nim całkowicie zgadzam

Faktem jest, że nie wszystko poszło po myśli wielkiego mistrza - z szyku występowali pojedynczy żołnierze (np. Kokeritz - jedynie o nim wiemy z całą pewnością, że opuścił szyk, ale... Długosz informuje o tym fakcie, bo Kokeritz zaatakował króla, czy możemy mieć pewność, że podobnych epizodów - tym razem związanych z atakiem na innych rycerzy polskich - nie było więcej? IMHO nie), zaskoczenie - dzięki Dobkowi z Oleśnicy - nie zostało osiągnięte, walczące do tej pory chorągwie krzyżackie nie wytrzymały naporu Polaków. Niemniej, myślę, że wielki mistrz nie miał na celu honorowo zginąć w bitwie, tylko faktycznie uratować sytuację, o czym może świadczyć duża liczba chorągwi wchodzących w skład odwodu. Jeżeli "en haye" do oskrzydleń był lepszy, to von Jungingen zapewne by go zastosował, zwłaszcza, że młokosem niemającym pojęcia o wojowaniu, nie był.

niezależnie od tego, gdzie była chorągiew i niezależnie od szyku, zawsze znajdowała się z czyjegoś boku lub za plecami

Tyle, że pozostawała kwestia kąta w jakim się nań spoglądało i poznawało treść rozkazów. W przypadku formacji kolumnowo-klinowej im dalszy szereg tym większy kąt i mniej przekręcania głowy w kierunku znaku bojowego W przypadku "en haye", także ze względu na znaczną odległość od chorągwi, przekręcania łba było więcej. Może zwracanie uwagi na taki szczegół jest głupie, ale pamiętajmy o tym, że w ferworze bitewnym lepiej było mieć na oku to co się ma przed sobą, nie z boku...

[lancelot]

nie przekraczała 100, może nawet 80.

czy nie należało by ich za tem uznać za oddział specjalnego przeznaczenia (jak walczących przed szykiem doppelseldner u lancknechtów) niż za jednostkę decydującą o tym jaki jest charakter owego szyku?

von Jungingen zapewne by go zastosował, zwłaszcza, że młokosem niemającym pojęcia o wojowaniu, nie był.

ale on nie oskrzydlał formacji stojącej na przeciw tylko uderzał z boku, do tego lepiej nadaje się szyk kk.

tylko faktycznie uratować sytuację,

sporo za późno ale to już inna dyskusja.

lepiej było mieć na oku to co się ma przed sobą, nie z boku...

nie jestem pewien czy czyni to różnicę, grupowej walce wręcz i tak trzeba mieć oczy dookoła głowy.

[Tofik]

czy nie należało by ich za tem uznać za oddział specjalnego przeznaczenia (jak walczących przed szykiem doppelseldner u lancknechtów) niż za jednostkę decydującą o tym jaki jest charakter owego szyku?

Nie było jako takiego podziału na oddziały przedchorągiewnych i pozostałych. Dzielono się na chorągwie i kopie. Podział na przed- i "zachorągiewnych" tworzył się chyba raczej dopiero wtedy, gdy chorągiew już sformowano i przechodzono do jej ustawienia i szyku. Nie jestem przekonany co do hipotezy o oddzielnych oddziałach przedchorągiewnych.

ale on nie oskrzydlał formacji stojącej na przeciw tylko uderzał z boku, do tego lepiej nadaje się szyk kk.

A dlaczego lepszy pod tym względem był "en haye"?

nie jestem pewien czy czyni to różnicę, grupowej walce wręcz i tak trzeba mieć oczy dookoła głowy.

Może, ale zazwyczaj, gdy atakowało się naprzód, to z przodu było najwięcej wrogów...

Faktem IMHO pozostaje, że mając chorągiew przed sobą, przynajmniej większość w szyku kolumnowo-klinowym mogła ją ujrzeć kątem oka, a to już dużo dawało.

[lancelot]

Nie było jako takiego podziału na oddziały przedchorągiewnych i pozostałych. Dzielono się na chorągwie i kopie.

jestem tego świadom, chodziło mi o to, co konkretny kombatant ma w szyku do zrobienia.

A dlaczego lepszy pod tym względem był "en haye"?

bo przy tej samej liczebności jest znacznie dłuższy, bardziej podatny na przełamanie ale za to posiadajacy wysunięte skrzydła.

to z przodu było najwięcej wrogów...

tylko do czasu, kiedy szyki się przemieszały.

[Tofik]

jestem tego świadom, chodziło mi o to, co konkretny kombatant ma w szyku do zrobienia.

Hmm. Ale w chorągwi występowali także strzelcy i kopijnicy, czy to powoduje, że chorągiew dzieliła się niejako na dwa mniejsze oddziały: strzelców i kopijników? Niejako tak, niemniej strzelców w chorągwi X nigdy nie oddziela się od kopijników w chorągwi X.

bo przy tej samej liczebności jest znacznie dłuższy, bardziej podatny na przełamanie ale za to posiadajacy wysunięte skrzydła.

Mocne skrzydła posiada także oskrzydlany oddział, więc to niewiele daje.

Rozwiązaniem był... klin Owszem, wiązało się to z użyciem następnej/ych chorągwi, ale moim zdaniem więcej to dawało niż "en haye".

tylko do czasu, kiedy szyki się przemieszały.

Ale jednak

Tak czy inaczej, istotniejsze było "manie" chorągwi na oku.