Zygmunt III Waza-reformator czy fanatyk?

[Norton]

No i? Liczą się czyny!

Mało fortunna okazała się obecność nuncjusza papieskiego, Germanika Malaspino, który płynął wypełniając wolę Klemensa VIII (dlaczego król nie powiedział nie?). Papież łudził się nadzieją zyskania dla katolików pola działania w Szwecji, Szwedzi od razu to wyczuli. Szwedzi w obecności duchownych dostrzegli potwierdzenie swych obaw, świadectwo wrogości Zygmunta Wazy wobec luteranizmu oraz zamiar odradzania katolicyzmu. W rezultacie ja pisał nawiązując do wydarzeń owych dni szczęśliwy kuzyn królewski Gustaw II Adolf, obecność nuncjusza była cierniem w nodze monarszej.

Dodatkowo:

Nawet jeśli to wszystko przypadek i niepotrzebne obawy to przewidujący i mądry monarcha powinien nie dać swoim przeciwnikom pretekstu i argumentów do knowania przeciwko niemu, a Zygmunt III jakby nie chciał tego zauważać.

[Tofik]

Mówiłem, że liczą się czyny. Kiedy Zygmunt działał na rzecz wprowadzenia w Szwecji katolicyzmu? Dodam, że chodzi o takie działanie, w którym protestantyzm jest dyskryminowany. W pokojowym krzewieniu swej religii nie ma nic złego.

Do tego papieżowi chodziło przede wszystkim o włączenie Zygmunta do Ligi Świętej. Czy to mu się udało? Oczywiście, że nie. Wychwalanego ponad niebiosa Sobieskiego udało się nakłonić do tego (niezbyt dla nas korzystnego) układu nakłonić, ale to potomność nie obchodzi.

Faktem jest również, że Annibal z Kapui i Ippolito Aldobrandini uważali, że pobożność królewska pozostawia wiele do życzenia (choć nie wiem pod jakim względem, chyba, że do wszelkich grup katolickich król dołączył później; być może już wtedy lubił sobie poromansować). Na twierdzenie, że Zygmunt jest królem jezuitów, papież Sykstus V odpowiedział głośnym śmiechem.

[Norton]

Mówiłem, że liczą się czyny.

Co innego mówiłeś jak chodziło o reformy czy inne sprawy nie liczyły się czyny, ale to, że chciał, albo mu COŚ przeszkodziło.

Czynem było to, że wraz z nim pojechał nuncjusz, do protestanckiej Szwecji, gdybym był wrogiem Zygmunta III to propagandowo bym to wykorzystał, a to trudne by nie było.

Na dowód, że te obawy były słuszne i tylko szkodziły Zygmuntowi i walnie przyczyniły się do nieskutecznego ubiegania się o koronę:

"Synod Luterański w Uppsali zaaprobowany przez księcia Karola uznał luteranizm za religie państwową. Uzależnili prawo pobytu wyznawców innych religii od niewyznawania swojej wiary publicznie."

Ostatecznie jak pisze Wissner Zygmunta Waza zyskał dla katolików pewne ustępstwa (a więc o nie zabiegał!). Znamienny przykładem siły przeciwieństw, słabości króla , zdecydowania poddanych była uchwała radzącego sejmu Szwedzkiego, który w roku 1595 usunął katolików z granic królestwa. Zaraz potem padł ostatni bastion katolików w Szwecji klasztor brygidek w Vadsten, które potem schronienie dostały... w Polsce.

To wszystko ukazuje jak bardzo Szwedzi bali się króla katolika, który dodatkowo dawał preteksty do takiego myślenia podsycane przez księcia Karola, a w mym przekonaniu nie tylko preteksty, ale także działania.

[Tofik]

Co innego mówiłeś jak chodziło o reformy czy inne sprawy nie liczyły się czyny, ale to, że chciał, albo mu COŚ przeszkodziło.

No właśnie, coś mu przeszkodziło, a on robił coś w kwestii reform.

Odnośnie reszty. Król walczył o tolerancję religijną w swej ojczyźnie. Katolicyzm był chyba drugim co do wielkości wyznaniem w Szwecji, wrogość na linii luteranie - katolicy oznaczała niepokoje w kraju, nic by się nie działo, gdyby katolików było mało, ale ich tak mało nie było. Nie widzę w tym nic co dyskryminowałoby luteran.

[Norton]

No właśnie, coś mu przeszkodziło, a on robił coś w kwestii reform.

To jest moralność Kalego. Jak Zygmuntowi nie wyszło to wina kogoś lub czegoś innego, a jak cokolwiek w tym okresie w RP wyszło to zasługa Zygmunta.

Ale, co ma do rzeczy tolerancja, to nie jest w gestii moich zainteresowań, chodzi o to, że Szwedom dało to pretekst, nie wiem czy to trudno zrozumieć? Widać nastroje antykatolickie podsycane przez księcia Karola i przeciwników Wazy, a on zjawia się z nuncjuszem papieża, który nie kryje się z zamiarami idealne dla propagandy antyWazowej, trochę więcej wyobraźni, a nie klepania sloganów.

[Tofik]

Ale, co ma do rzeczy tolerancja, to nie jest w gestii moich zainteresowań, chodzi o to, że Szwedom dało to pretekst, nie wiem czy to trudno zrozumieć? Widać nastroje antykatolickie podsycane przez księcia Karola i przeciwników Wazy, a on zjawia się z nuncjuszem papieża, który nie kryje się z zamiarami idealne dla propagandy antyWazowej, trochę więcej wyobraźni, a nie klepania sloganów.

Nadal czekam na jakieś przykłady dyskryminacji luteranizmu przez Zygmunta, typu palenie na stosie, antyprotestanckie edykty etc.

Czy masz jakiś dowód na to, że Szwedzi otwarcie wystąpili przeciwko takiemu towarzystwu króla?

To jest moralność Kalego. Jak Zygmuntowi nie wyszło to wina kogoś lub czegoś innego, a jak cokolwiek w tym okresie w RP wyszło to zasługa Zygmunta.

To teraz wyjaśnij może, dlaczego plany reform Zygmunta upadły.

[artifakt]

1616 - zakaz dla wyznawców islamu małżeństw z chrześcijankami (niekoniecznie mocno przestrzegany).

[Tofik]

(niekoniecznie mocno przestrzegany).

W sferze małżeństw raczej się już nie dowiemy (choć to możliwe), wiadomo natomiast, że zaleceń konstytucji O Tatarach Wielkiego Księstwa Litewskiego (1616 r.) nie spełniano w wojsku (zresztą, im więcej czytam o prawie w RON na przełomie XVI i XVII wieku tym bardziej zdaję sobie sprawę z tego, że było ono częstokroć łamane).

Wracając do małżeństw, to jeśli wzięło się ono z nietolerancji, to bardziej szlachty niż króla. Król nie miał żadnego interesu w marginalizowaniu i pozostawienia samej sobie malutkiej grupki islamistów żyjących gdzieś na Litwie. Zygmunt czasami pokazywał, że religię traktuje jako instrument polityki (np. głoszenie, iż wyrusza na Rosję w celu jej ochrzczenia - miało to na celu wyciągnięcie pieniędzy od papieża i jemu podobnych). Nie mamy żadnych danych o tym, by władca gorąco popierał tą uchwałę z 1616 r.

Za to szlachta litewska już taka nie była, ci tolerowali islam, ale zamknięty w ramach litewskiej Tatarszczyzny bez możliwości rozszerzenia swych wpływów - stąd zakaz (Litwini obawiali się rozprzestrzenienia muzułmanów za pośrednictwem mariaży).

[artifakt]

Zdania mówiące o fanatyźmie i nienawiści religijnej Zygmunta III Wazie przeczą jego zmysłowi politycznemu. Zdawał sobie dobrze sprawę z problemów z Kozakami stąd jego inicjatywy doprowadzenia do pojednania unitów z dyzunitami i oraz obejmowaniem opieką religii prawosławnej.

[Pancerny]

oraz obejmowaniem opieką religii prawosławnej.

Czy mógłbyś napisać coś więcej o tym jak opiekował się religią prawosławną Zygmunt III ?

[Tofik]

Czy mógłbyś napisać coś więcej o tym jak opiekował się religią prawosławną Zygmunt III ?

Z pewnością o tym na forum (być może nawet w tym temacie) pisano, warto wspomnieć np. o podziękowaniach konstantynopolitańskiego patriarchy w 1631 r. za opiekę nad kościołem wschodnim.

[artifakt]

[Pancerny]

warto wspomnieć np. o podziękowaniach konstantynopolitańskiego patriarchy w 1631 r. za opiekę nad kościołem wschodnim.

A przecież Zygmunt III nie uznał prawosławia na ziemiach polskich, zrobił to dopiero jego syn.

[artifakt]

Pancerny:

Oczywiście:

-Konstytucje Sejmowe pod inspiracją Zygmunta III Wazy biorące w obronę przez majestrat prawosławie: 1618,1620,1623,1627, 1631 (Za tą ostatnią podziękował mu patriarcha konstantynopola Cyryl)

- próby zwołania synodu unicko-prawosławnego: 1626 Kobryń, 1629 Lwów (prawosławni nie chcieli).

[Tofik]

A przecież Zygmunt III nie uznał prawosławia na ziemiach polskich, zrobił to dopiero jego syn.

Nie uznał w sensie prawnym, jak widać w stanie faktycznym było nieco inaczej, gdyby król nie uznawał prawosławia naprawdę to nie przyjąłby w ogóle Cyryla).