Zygmunt III Waza-reformator czy fanatyk?

[Jarpen Zigrin]

Aby podsumować temat to prosiłbym kogoś z racji, że jestem stroną w dyskusji o wykonanie spisu celów i ich wykonania przez Zygmunta III Wazę. Dla mnie miarą władzy czy polityka nie są środki i idee, ale realizacja założonych celów, pomijam nawet fakt czy były to cele propolskie czy proszwedzkie w moim mniemaniu był tak nieudolny, że nie wykonał żadnego celu za wyjątkiem kontrowersyjnej Unii Brzeskiej.

Dodałem ankietę, aby każdy z Forumowiczów również w taki sposób mógł zabrać głos w tej gorące dyskusji.

[Tofik]

Ale to nie ja powiedziałem

Pytałeś czy ktoś tak powiedział.

Nie, zacytowany tekst jest zupełnie bez sensu. Tak jak nie ma sensu odwoływanie się do Sasów przy ocenie Zygmunta III

Niektórzy porównują ZIIIW do Sasów, więc się do tego odwołuję.

Między innymi tak. Ale też ocena osiągnięć i czynów. Napoleona wielbi wielu ludzi na całym świecie, a Stalina jakoś nie za bardzo.

Popularność nie równa się wybitność.

A jakie miał w takim razie? Byłbyś uprzejmy wymienić?

Hm...

1. Sojusz z Habsburgami.

2. Autorytet.

3. Wojna z Rosją.

4. Umiejętność dobierania sobie współpracowników.

5. Tolerancja religijna.

6. Największy okres potęgi Polski (oczywiście, to nie tylko jego zasługa).

7. Ogólnie polityka zagraniczna (szukał pomocy na dworze angielskim i francuskim).

Aby podsumować temat to prosiłbym kogoś z racji, że jestem stroną w dyskusji o wykonanie spisu celów i ich wykonania przez Zygmunta III Wazę.

Hm, to by było dość trudne. Zależy też kiedy.

[Funta]

Zgadzam się tutaj w pełni z Jarpenem. Zygmunt III od czasu zdobycia korony polskiej robił wszystko aby tylko odzyskać tron w Szwecji. Wojnę z Turcją spowodowali magnaci. Ok. Tylko dlaczego nie starał się zapobiec ich panoszeniu się ? Zmarnował także naszą szansę na pozbycie się problemu Rosyjskiego przez swoją zatwardziałość religijną. Mógł ten tron oddać Władkowi Batory swą kampanię rosyjską wygrał, osiągną swój cel odzyskania Inflant. Całe panowanie Zygmunta III to nieudolne próby objecia korony szwedzkiej kosztem Rzeczpospolitej.

A jeszcze do kwestii Zamoyskiego.

Zamoyski wprowadził młodego Zygmunta na tron licząc że stanie się pierwszą osobą w państwie i obejmie faktyczne rządy. Tu się mylił. Gdy król odsunął go od siebie działał w opozycji. Był także zaciekłym antyhabsburgiem. Więc nie zgodził by się na sprzedaż Rzeczpospolitej a razem z nim cały ruch egzekucyjny, który umiejętnie przekształcił w partię Zamoyskiego.

To tyle odemnie. Pozdrawiam.

[Tofik]

Wojnę z Turcją spowodowali magnaci. Ok. Tylko dlaczego nie starał się zapobiec ich panoszeniu się ?

A kto by go słuchał?

RON zobowiązywała się do powstrzymania takich agresywnych działań, ale magnaci mieli to gdzieś i niestety nikt nie mógł im nic zrobić.

Zmarnował także naszą szansę na pozbycie się problemu Rosyjskiego przez swoją zatwardziałość religijną. Mógł ten tron oddać Władkowi

Który by został tam zamordowany.

Był także zaciekłym antyhabsburgiem. Więc nie zgodził by się na sprzedaż Rzeczpospolitej a razem z nim cały ruch egzekucyjny, który umiejętnie przekształcił w partię Zamoyskiego.

Która rozpadła się zaraz po jego śmierci.

[Jarpen Zigrin]

A kto by go słuchał?

RON zobowiązywała się do powstrzymania takich agresywnych działań, ale magnaci mieli to gdzieś i niestety nikt nie mógł im nic zrobić.

Do jego osiągnięć zaliczyłeś wcześniej:

2. Autorytet.

To jak z nim było skoro nikt, go nie słuchał?

Który by został tam zamordowany.

To akurat było możliwe, ale koniec końców straciliśmy Moskwę, która szybko się wzmocniła i wyrosła w potęgę. Batory ją znacznie osłabił, a Zygmunt dal bodziec do budowy potęgi.

Która rozpadła się zaraz po jego śmierci.

Państwo Aleksandra Wielkiego też, co nie znaczy, że nie był wielkim wodzem.

[Vissegerd]

1. Sojusz z Habsburgami.

2. Autorytet.

3. Wojna z Rosją.

4. Umiejętność dobierania sobie współpracowników.

5. Tolerancja religijna.

6. Największy okres potęgi Polski (oczywiście, to nie tylko jego zasługa).

7. Ogólnie polityka zagraniczna (szukał pomocy na dworze angielskim i francuskim).

Ad.1. Taki sojusz, że nam okręty w Wismarze ukradli, rzeczywiście, super sojusznicy, nie ma co...

Ad.2. Jaki autorytet? U kogo? Każdy monarcha ma jakiś autorytet, to żadne osiągnięcie.

Ad.3. Prowadzenie wojny nie jest żadnym wybitnym osiągnięciem, często wręcz przeciwnie. W tej wojnie pozyskaliśmy tylko zdobycze terytorialne. Efekt był taki, że stały Rosji kością w gardle ziemie, które utracili, było to tylko zarzewie przyszłych konfliktów. Głównego celu, osadzenia Władysława na tronie moskiewskim nie osiągnął, nie podporządkował sobie Rosji, nie rzucił jej na kolana. Czkawką ta wojna nam się później odbijała, zdobycze utraciliśmy na zawsze.

Ad.4. Nie polemizuję, ale to normalna rzecz, jak się jest królem, żeby dobrać sobie właściwych współpracowników. I wcale nie jestem pewien, czy rzeczywiście tak dobrze sobie dobierał, jakoś rokoszu Zebrzydowskiego nie udało się im powstrzymać. Żadne wybitne osiągnięcie.

Ad.5. Chyba sobie żartujesz Tofik Unia Brzeska jest rzeczywiście dowodem wielkiej tolerancji. Piotr Skarga popierany przez Zygmunta, a występujący przeciw ewangelikom to faktycznie - "tolerancja". Nie wspomnę nawet o słynnej sprawie szlachcica Samuela Bolestraszyckiego z 1627 roku o tłumaczenie kalwińskiej książki de Moulina. Czysty przejaw "tolerancji". Plus wspieranie jezuitów.

Ad.6. Potęgę odziedziczył po poprzednikach. To właśnie od czasów Zygmunta mówimy o upadku potęgi Rzeczpospolitej. Całkowicie nietrafiony argument.

Ad.7. Ogólna polityka zagraniczna zaowocowała wojnami, niezgułowatością króla (nic mu się nie udało, bo go oszukali), fatalnymi sojuszami (Habsburgowie), utratą korony szwedzkiej, zrobieniem sobie wrogów wszędzie dookoła. Co tu ma do rzeczy szukanie poparcia na zachodnioeuropejskich dworach?

Niewiele mamy na obronę Zygmunta...

Pozdrawiam.

[Bronek]

Zdobycia Smoleńska za Zygmunta III jednak bym nie lekceważył. To był najważniejszy bodaj punkt strategiczny na kierunku wschodnim.

[Jarpen Zigrin]

Zdobycia Smoleńska za Zygmunta III jednak bym nie lekceważył. To był najważniejszy bodaj punkt strategiczny na kierunku wschodnim.

Tak jak i nasilenia się powstań kozackich za jego rządów.

[Bronek]

Jedno z drugim nie ma związku, bo Smoleńska nie zdobyto na Kozakach.

[Vissegerd]

Zdobycia Smoleńska za Zygmunta III jednak bym nie lekceważył. To był najważniejszy bodaj punkt strategiczny na kierunku wschodnim.

Bronku, pełna zgoda. Tylko powiedz, co nam to historycznie dało?

Pozdrawiam.

[Tofik]

Do jego osiągnięć zaliczyłeś wcześniej:

Cytat:

2. Autorytet.

To jak z nim było skoro nikt' date=' go nie słuchał? [/quote']

W skali wszystkich władców elekcyjnych Zygmunt wypada najlepiej. Polecam przeczytać niektóre utwory na jego cześć, zwłaszcza po jego śmierci (niektóre są nawet przesadzone). Szlachta rzadko kiedy słuchała królów.

To akurat było możliwe' date=' ale koniec końców straciliśmy Moskwę, która szybko się wzmocniła i wyrosła w potęgę. Batory ją znacznie osłabił, a Zygmunt dal bodziec do budowy potęgi. [/quote']

Batory ją w taki sposób osłabił, że zabrał jej tylko Połock. Zygmunt zabrał jej kilka razy więcej ziem. To jak w końcu? Pierwsza wojna z Rosją po śmierci Zygmunta III wybuchła już w 1632 r., ale Smoleńsk był na tyle dobrze przygotowany, że wytrzymał aż do przybycia odsieczy prowadzonej przez króla (w międzyczasie pojedyncze oddziały na pomoc wysyłał Krzysztof Radziwiłł). Dopiero w następnej wojnie, w 1654 r., Rosjanie zaczęli odnosić poważnie sukcesy, jednak w układzie z Kozakami. To oznacza, że Zygmunt (mimo, że szlachta nie pozwoliła mu na ogromne wyczyny) w maksymalny sposób chronił wschodnie obszary RON przed ekspansją moskiewską.

Państwo Aleksandra Wielkiego też' date=' co nie znaczy, że nie był wielkim wodzem.[/quote']

A co ma utrzymanie jedności kraju do umiejętności wojskowych?

Ad.1. Taki sojusz' date=' że nam okręty w Wismarze ukradli, rzeczywiście, super sojusznicy, nie ma co... [/quote']

Nic lepszego nas nie mogło spotkać, sam wiesz jak było, w owym temacie o flocie wszystko zostało obgadane. Jeżeli to jest Twój jedyny argument to cóż.

Dla mnie ważne jest przede wszystkim to, że Habsburgowie pomogli nam wysyłając wojsko do Prus. Z tego co pamiętam, wysyłali je turami, przeważnie po 3 tys. żołnierzy, ogółem to wojsko wynosiło 11,5 tys. ludzi co w skali RON było poważną siłą. Zewsząd byliśmy otoczeni albo wrogami (Rosja, Szwecja) albo krajami, z którymi sojusz był z różnych powodów niemożliwy (Turcja) albo krajami, które nie były nami szczególnie zainteresowane (Rzesza). Habsburgowie jako jedyni z sąsiadów oferowali przymierze, do tego nasze interesy w co niektórych kwestiach były podobne.

Ad.2. Jaki autorytet? U kogo? Każdy monarcha ma jakiś autorytet' date=' to żadne osiągnięcie. [/quote']

Na forum MPW już Ci co nieco cytowałem, mogę jeszcze raz.

Autor nieznany:

Zaszło słońce, Polacy, umarł Zygmunt Trzeci!

Cóż czynić? Starszemu tedy z jego dzieci

Złotą koronę włożym na królewskie skronie!

I tak będzie dzień jasny, chociaż zaszło słońce.

Jacek Mijanowski czas pomiędzy śmiercią Zygmunta III a objęciem władzy przez Władysława IV określił jako interregnum albo sieroctwo apostolskie osierociałej Korony.

Pandora starożytna monarchów polskich, Aleksander Obodziński, 1640:

O niewdzięczności wielka, o Synu Koronny,

Zygmunta każdy kocha, kocha i postronny,

A ty nań następujesz.

Dodam, że wyrażenie "Synu Koronny" dotyczy Mikołaja Zebrzydowskiego.

Gościniec albo krótkie opisanie Warszawy, Adam Jarzębski: Zygmunt świątobliwy, król wszem dobrotliwy.

Stanisław Samuel Szemiot:

Pomnią i teraźniejsze Zygmunta Trzeciego

Lata, słyną zwycięstwa i tryumfy jego.

Turecki miesiąc często w krwawej się kąpieli

Nurzał i Tatarowie z Moskwą za swe wzięli.

Świadkiem tego Siewierską Ziemię biorę sobie,

Którą walecznym sercem, Polsko, podbił tobie.

Głos sławy królów polskich, autor nieznany:

Zygmunt III nie umarł, lecz się co wiek rodzi,

W pamięci najjaśniejszej imienia polskiego.

Obrońca, ojciec własny Ojczyzny.

List Jana Sobieskiego do Zygmunta III, autor nieznany:

Donieś mi, proszę, Bracie, Kochany Zygmuncie,

Jak się też wam powodzi w waszym horyzoncie,

Czyli kraje, krwi naszej wylewem nabyte,

Są tak jak były za nas w bogactwa obfite,

Czy rodacy są zawsze Ojczyźnie życzliwi

I czy w wojnach toczonych bywają szczęśliwi...

Respons Zygmunta na list Jana Sobieskiego, autor nieznany:

Jęczy naród pod jarzmem niewoli będący

I szuka u postronnych pomocy pragnący.

Znajduje oświadczenia w pięknej not obmowie

I to chce mieć za prawdę, kto co zdradnie powie.

Dwa ostatnie utwory jawnie ukazują i Jana Sobieskiego i Zygmunta III jako równie zatroskanych o los RON.

Stanisław Grochowski pisał o przywróceniu spokoju w Warszawie (1598 r.): Gdzie pojrzę, pełne miasto z twojej opatrzności, rządu pożądanego i sprawiedliwości.

Na wezwanie do opuszczenia Warszawy po cecorskiej klęsce król miał odpowiedzieć: Jakże to, chciałbyś, bym w takiej chwili, kiedy kraj w nieszczęściu strasznym pogrążony, lud mój wierny, który oczy swoje z nadzieją ratunku na mnie obraca, miał opuszczać i nie o jego obronie myślał, jeno o ratowaniu własnej głowy?

Wspomnę jeszcze, że wszystkie negatywne opinie o Zygmuncie III to czasy głównie zaczynające się od XVIII wieku. Wyjątkiem jest tutaj Wacław Potocki, ale ten nie był zbyt długo poddanym króla Zygmunta. Większość natomiast, pozytywnych opinii, które zacytowałem, pochodzą albo z czasów ZIIIW albo z czasów w kilka lat po nim, ewentualnie II połowa XVII wieku.

Ad.3. Prowadzenie wojny nie jest żadnym wybitnym osiągnięciem' date=' często wręcz przeciwnie. W tej wojnie pozyskaliśmy tylko zdobycze terytorialne. Efekt był taki, że stały Rosji kością w gardle ziemie, które utracili, było to tylko zarzewie przyszłych konfliktów. Głównego celu, osadzenia Władysława na tronie moskiewskim nie osiągnął, nie podporządkował sobie Rosji, nie rzucił jej na kolana. Czkawką ta wojna nam się później odbijała, zdobycze utraciliśmy na zawsze. [/quote']

Osadzenie na tronie Władysława nigdy nie było jego celem. Jeśli się mylę, to proszę o dowody.

Co to znaczy "tylko zdobycze"? A co zyskał Batory?

To co zostawił Zygmunt, w pełni obrazuje wojna smoleńska. Rosjanie są na tyle silni, by zaatakować, ale nie są na tyle silni, by sforsować dobrze zorganizowany i silny opór Smoleńska. Nie to co w czasach późniejszych. Osobiście, nie winię głównie Władysława IV (bo Jan Kazimierz nie miał na to, ani czasu, ani pieniędzy) za to, że twierdze nie były przygotowane, bo przecież stosowne uchwały podejmowano. Problem w tym, że okoliczna szlachta nie była skora do działania i renowacji starych umocnień, nawet wtedy, gdy wojna z Rosją w czasach JK była niemal pewna.

Ad.4. Nie polemizuję' date=' ale to normalna rzecz, jak się jest królem, żeby dobrać sobie właściwych współpracowników. I wcale nie jestem pewien, czy rzeczywiście tak dobrze sobie dobierał, jakoś rokoszu Zebrzydowskiego nie udało się im powstrzymać. Żadne wybitne osiągnięcie. [/quote']

Pokaż mi drugiego władcę elekcyjnego, za czasów, którego mieliśmy takich wodzów. Batory dobrał sobie współpracownika w postaci Zamoyskiego i podobno żałował tego, że mianował drugą osobą w państwie człowieka o aż takich ciągnotach do władzy co dał wyraz w pewnym liście. Jak znajdę szczegóły to przedstawię.

To z jego ręki buławy otrzymali: Koniecpolski, Chodkiewicz, Radziwiłł, Żółkiewski. Jeśli miałbym wybierać, w którym okresie Polska posiadała najlepszych hetmanów to z pewnością wybrałbym okres ZIIIW.

Ad.5. Chyba sobie żartujesz Tofik Unia Brzeska jest rzeczywiście dowodem wielkiej tolerancji. Piotr Skarga popierany przez Zygmunta' date=' a występujący przeciw ewangelikom to faktycznie - "tolerancja". Nie wspomnę nawet o słynnej sprawie szlachcica Samuela Bolestraszyckiego z 1627 roku o tłumaczenie kalwińskiej książki de Moulina. Czysty przejaw "tolerancji". Plus wspieranie jezuitów. [/quote']

Dla mnie najlepszym dowodem na to, że Zygmunt był tolerancyjny jest to, że w swoim otoczeniu utrzymywał protestantów i nadawał im nowe urzędy. Unię brzeską zaproponowali sami prawosławni, do tego, patrząc na ekspansję patriarchatu Moskwy, widać, że była zgodna z interesem RON. Co ma wspieranie jezuitów do tolerancji? Czy gorliwość = fanatyzm? Jeśli Ci powiem, że Jan Paweł II był gorliwym katolikiem to uznasz go za fanatyka, mimo jego ekumenizmu i przeróżnych działań nie tylko na tle wyznań, ale również całych religii?

Sprawy z 1627 r. nie znam. Proszę o dokładniejsze przedstawienie i źródło.

Ad.6. Potęgę odziedziczył po poprzednikach. To właśnie od czasów Zygmunta mówimy o upadku potęgi Rzeczpospolitej. Całkowicie nietrafiony argument.

Przede wszystkim - drogą do tego całego bajzlu ustrojowego były czasy jagiellońskie' date=' tu się nie ma nad czym rozwodzić. I co oznacza dla Ciebie potęga? Wspomnę o tym, że po Batorym odziedziczył ubogość, wręcz biedę, szkatuły królewskiej. To powodowało, że nie mógł utrzymywać dworu.

Ad.7. Ogólna polityka zagraniczna zaowocowała wojnam

Szwecja - wynikła z dążeń szwedzkich, po części także polskich dążeń. Gdyby nie było polskich dążeń możliwe, że konflikt zostałby co najmniej opóźniony.

Rosja - czy była to zła decyzja?

Turcja - Kozacy, Tatarzy, magnaci.

I gdzie tu widzisz tą złą politykę?

zrobieniem sobie wrogów wszędzie dookoła.

Nie. Szwecja i Rosja i tak i tak byłyby naszymi wrogami. Turcja nie była' date=' ani wrogiem, ani przyjacielem, ruchawki graniczne nie pozwalały na drugie, brak sprzecznych interesów nie pozwalał na pierwsze (oczywiście, to dość względne, choć IMHO widzimisię kilku magnatów to nie uosobienie interesów i planów Rzeczypospolitej).

Co tu ma do rzeczy szukanie poparcia na zachodnioeuropejskich dworach?

Ooo, bardzo dużo. Król szukał pomocy na dworze angielskim i francuskim przede wszystkim w kwestii zaciągów na wojnę ze Szwecją, nie przypominam sobie by prosił o jakieś subsydia, choć to niewykluczone. Nie trzeba przypominać, że na początku XVII wieku Francja należała do zaciekłych wrogów habsburskich. Grunt to szerokie pole polityki, nie ograniczenie się do jednego obszaru.

Zdobycia Smoleńska za Zygmunta III jednak bym nie lekceważył. To był najważniejszy bodaj punkt strategiczny na kierunku wschodnim.

No właśnie. Co nam Smoleńsk dawał? Była to najpotężniejsza twierdza na tamtych obszarach. Jego posiadanie dawało możliwość wytrwania pewnego czasu i przeczekanie na atak z głębi terenów RON.

Tak jak i nasilenia się powstań kozackich za jego rządów.

I to też wina Zygmunta? Powstania były niegroźne, nie wymagały czegoś takiego jak w czasach panowania Władysława IV, zajmowali się tym magnaci. Do tego Polacy nie byli skorzy do układów z Kozakami (jak zawsze).

[Jarpen Zigrin]

Jedno z drugim nie ma związku, bo Smoleńska nie zdobyto na Kozakach.

Zdaję sobie sprawę, bez związku jedno z drugim. Tyle, że tak jak nie można bagatelizować zdobycia tej ważnej twierdzy, tak również nie wolno bagatelizować buntów Kozaków. Zresztą moim zdaniem zdobycze terytorialne jakie uzyskaliśmy niestety nie wnosiły oprócz powierzchni, czym innym byłoby zdobycie Prus czy Śląska.

[Tofik]

tak również nie wolno bagatelizować buntów Kozaków.

Czyli rozumiem, że to jest pisane w kontekście opinii ogółu polskiej i litewskiej szlachty.

[Vissegerd]

W skali wszystkich władców elekcyjnych Zygmunt wypada najlepiej. Polecam przeczytać niektóre utwory na jego cześć' date=' zwłaszcza po jego śmierci (niektóre są nawet przesadzone). Szlachta rzadko kiedy słuchała królów.[/quote']

Na cześć innych królów też powstało dużo pozytywnych utworów. Ze szlachtą trzeba było umieć postępować. Nienajlepszy IMHO argument.

Nic lepszego nas nie mogło spotkać' date=' sam wiesz jak było, w owym temacie o flocie wszystko zostało obgadane. Jeżeli to jest Twój jedyny argument to cóż.[/quote']

Nie, jeden z wielu. A w dyskusji o flocie to jak pamiętam doszliśmy do wniosku, że polityka morska skończyła się porażką Zygmunta. Tyle tylko, że ja mówiłem, że to jego wina, a Ty Tofiku, że miał pecha.

Dla mnie ważne jest przede wszystkim to' date=' że Habsburgowie pomogli nam wysyłając wojsko do Prus. Z tego co pamiętam, wysyłali je turami, przeważnie po 3 tys. żołnierzy, ogółem to wojsko wynosiło 11,5 tys. ludzi co w skali RON było poważną siłą. Zewsząd byliśmy otoczeni albo wrogami (Rosja, Szwecja) albo krajami, z którymi sojusz był z różnych powodów niemożliwy (Turcja) albo krajami, które nie były nami szczególnie zainteresowane (Rzesza). Habsburgowie jako jedyni z sąsiadów oferowali przymierze, do tego nasze interesy w co niektórych kwestiach były podobne.[/quote']

Tak, pomoc Habsburgów była tu faktycznie ważnym elementem. Ale czy Zygmunt był jedynym królem w RON korzystającym z sojuszników. Nie, więc nie jest to specjalnie wybitne osiągnięcie. Dodajmy, że sojusz był możliwy, między innymi dzięki małżeństwu z Konstancją, a przez ten mariaż zraził do siebie szlachtę, żeniąc się bez jej zgody. Znowu, dobrze chciał, a niefortunnie to rozegrał. Dochodzi jeszcze wpływ tego sojuszu na nasze stosunki z Turcją. Nienajlepiej na tym wyszliśmy, ale o tym dalej.

Na forum MPW już Ci co nieco cytowałem' date=' mogę jeszcze raz.

Autor nieznany:

[i']Zaszło słońce, Polacy, umarł Zygmunt Trzeci!

Cóż czynić? Starszemu tedy z jego dzieci....[/i]

Nie neguję absolutnie, napisałem, że każdy król miał jakiś autorytet (no, może poza Korybutem) i bardzo dobrze, że miał. Ale czy to jest jakieś wybitne osiągnięcie?

Co to znaczy "tylko zdobycze"? A co zyskał Batory?

To co zostawił Zygmunt' date=' w pełni obrazuje wojna smoleńska. Rosjanie są na tyle silni, by zaatakować, ale nie są na tyle silni, by sforsować dobrze zorganizowany i silny opór Smoleńska. Nie to co w czasach późniejszych. Osobiście, nie winię głównie Władysława IV (bo Jan Kazimierz nie miał na to, ani czasu, ani pieniędzy) za to, że twierdze nie były przygotowane, bo przecież stosowne uchwały podejmowano. Problem w tym, że okoliczna szlachta nie była skora do działania i renowacji starych umocnień, nawet wtedy, gdy wojna z Rosją w czasach JK była niemal pewna.[/quote']

Zgoda, Smoleńsk tak jak pisałem, był istotną zdobyczą, ale krótkotrwałą i zarzewiem wojny, o czym sam w pewnym sensie Tofiku wyżej piszesz. Połock był trwałą zdobyczą (aż do I rozbioru), a Smoleńsk tymczasową.

Pokaż mi drugiego władcę elekcyjnego' date=' za czasów, którego mieliśmy takich wodzów. [/quote']

Też nie neguję, ale Zygmunt III ani tych wodzów nie urodził, ani nie wyszkolił. Miał po prostu dużo szczęścia, że tacy się urodzili. To oni sami swoimi czynami udowodnili swoją przydatność. I dzięki Bogu, że król ich wybrał na współpracowników, inaczej nie zostawiłbym na nim suchej nitki. Nie sztuka otoczyć się znakomitymi wodzami, jak są na podorędziu.

Dla mnie najlepszym dowodem na to' date=' że Zygmunt był tolerancyjny jest to, że w swoim otoczeniu utrzymywał protestantów i nadawał im nowe urzędy.[/quote']

Dla mnie to akurat żaden dowód, ale cóż, kwestia dyskusyjna.

Unię brzeską zaproponowali sami prawosławni' date=' do tego, patrząc na ekspansję patriarchatu Moskwy, widać, że była zgodna z interesem RON.[/quote']

Nie do końca zgodna, bo spowodowała tylko waśnie. To, że sami zaproponowali, to nie znaczy, że musiał się zgodzić.

Co ma wspieranie jezuitów do tolerancji? Czy gorliwość = fanatyzm? Jeśli Ci powiem' date=' że Jan Paweł II był gorliwym katolikiem to uznasz go za fanatyka, mimo jego ekumenizmu i przeróżnych działań nie tylko na tle wyznań, ale również całych religii?

Sprawy z 1627 r. nie znam. Proszę o dokładniejsze przedstawienie i źródło.[/quote']

Ma bardzo dużo, Jezuici fatalnie byli postregani przez innowierców. O Skardze już pisałem. Jana Pawła zostawiłbym w spokoju, zupełnie inne czasy i rzeczywistość.

W kwestii sprawy sądowej. Pisze o tym prof. dr hab. Urszula Augustyniak (UW), polecam książkę "Wazowie i królowie rodacy", Wydawnictwo Naukowe Semper. Wspomniany szlachcic dokonał tłumaczenia na polski książki pt. "Heraklit albo de vanitae mundi", autorstwa francuskiego kalwinisty, Perre'a de Mulin. Został za to skazany, był to jawny napad na wolność sumienia szlachcica. Był to jawny, zły precedens, ataku na poszanowanie praw osobistych szlachty. Augustyniak wspomina też o napadach na zbory ewangelickie, kwestionowanie małżeństw udzielonych przez ewangelickich duchownych, rewindykacji przywilejów zlikwidowanych przez ruch egzekucyjny.

Przede wszystkim - drogą do tego całego bajzlu ustrojowego były czasy jagiellońskie' date=' tu się nie ma nad czym rozwodzić. I co oznacza dla Ciebie potęga? Wspomnę o tym, że po Batorym odziedziczył ubogość, wręcz biedę, szkatuły królewskiej. To powodowało, że nie mógł utrzymywać dworu.[/quote']

A czego ma to niby dowodzić Tofiku?

Szwecja - wynikła z dążeń szwedzkich' date=' po części także polskich dążeń. Gdyby nie było polskich dążeń możliwe, że konflikt zostałby co najmniej opóźniony.

Rosja - czy była to zła decyzja?

Turcja - Kozacy, Tatarzy, magnaci.

I gdzie tu widzisz tą złą politykę?[/quote']

No własnie w kwestii szwedzkiej widzę złą politykę. W kwestii rosyjskiej również (celem pierwotnym Zygmunta było pozyskanie Rosji przeciwko Szwecji, a skończyło się wojnami), o kozackiej pisał już Jarpen, magnateria zaczęła rosnąć w siłę. Sojusz z Habsburgami zaowocował niechętnym nastawieniem do Zygmunta stanów śląskich, wplątaniem w awanturę węgierską, niechęcią Turcji. Do tego działania Kozaków i magnaterii, nad którymi król nie umiał zapanować. Tak więc wina za konflikt z Turcją obciąża Wazę, bez dwóch zdań

Szwecja i Rosja i tak i tak byłyby naszymi wrogami.

To działania Zygmunta spowodowały wrogą postawę' date=' pisałem właśnie o tym wyżej.

Turcja nie była' date=' ani wrogiem, ani przyjacielem, ruchawki graniczne nie pozwalały na drugie, brak sprzecznych interesów nie pozwalał na pierwsze (oczywiście, to dość względne, choć IMHO widzimisię kilku magnatów to nie uosobienie interesów i planów Rzeczypospolitej).[/quote']

Przed chwilą również o tym napisałem. Sprawa ewidentna. Albo się panuje nad swoimi poddanymi, albo nie. "Ostatecznie wybuch wojny sprowokowały działania lisowczyków na Węgrzech w 1619 r. Pobity przez nich władca Siedmiogrodu, Gabor Bethelen, zwrócił się o pomoc do Turcji jako swojego zwierzchnika, ta zaś, po zakończeniu wojny z Persją, mogła mu jej udzielić." - prof. Teresa Chynczewska-Hennel.

Ooo' date=' bardzo dużo. Król szukał pomocy na dworze angielskim i francuskim przede wszystkim w kwestii zaciągów na wojnę ze Szwecją, nie przypominam sobie by prosił o jakieś subsydia, choć to niewykluczone. Nie trzeba przypominać, że na początku XVII wieku Francja należała do zaciekłych wrogów habsburskich. Grunt to szerokie pole polityki, nie ograniczenie się do jednego obszaru.[/quote']

A jaki był z tego efekt?

Wybacz proszę Tofiku, nie neguję pana Wisnera i bardzo go szanuję, ale inni historycy nie oceniają Zygmunta zbyt pozytywnie, więc jesteś z Wisnerem jakby osamotniony w walce

Nie neguję wielu dobrych, ba, nawet bardzo dobrych pomysłów Wazy, tyle tylko, że mu nie wyszło, a już w biblii powiedziano "po owocach ich poznacie"... W wielu publikacjach spotykamy się z tytułami typu "nieudane próby reform". Znikąd się to nie bierze.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Na cześć innych królów też powstało dużo pozytywnych utworów. Ze szlachtą trzeba było umieć postępować. Nienajlepszy IMHO argument.

A który władca umiał postępować ze szlachtą?

Czy mógłbyś podać jakieś przykłady tychże utworów?

Nie' date=' jeden z wielu. A w dyskusji o flocie to jak pamiętam doszliśmy do wniosku' date=' że polityka morska skończyła się porażką Zygmunta. Tyle tylko, że ja mówiłem, że to jego wina, a Ty Tofiku, że miał pecha. [/quote'']

Tak, bo zapewnienia sojusznicze mówiły jasno, że pomoc przyjdzie. Zresztą to nie Zygmunt wszystko zaproponował.

Tak' date=' pomoc Habsburgów była tu faktycznie ważnym elementem. Ale czy Zygmunt był jedynym królem w RON korzystającym z sojuszników. Nie, więc nie jest to specjalnie wybitne osiągnięcie. Dodajmy, że sojusz był możliwy, między innymi dzięki małżeństwu z Konstancją, a przez ten mariaż zraził do siebie szlachtę, żeniąc się bez jej zgody. Znowu, dobrze chciał, a niefortunnie to rozegrał. Dochodzi jeszcze wpływ tego sojuszu na nasze stosunki z Turcją. Nienajlepiej na tym wyszliśmy, ale o tym dalej. [/quote']

A czy mówię, że to wybitne osiągnięcie?

Mówisz, że sojusz był możliwy z powodu małżeństwa króla... a co by było, gdyby nie było małżeństw?

Ws. małżeństwa z Konstancją - w 1603 r. król zapytał senatorów kogo mógłby poślubić. Ci odpowiedzieli, że jedną z córek Ferdynanda tyrolskiego: Annę lub Marię. Ręki pierwszej odmówił cesarz, druga poszła do zakonu. Rudolf II zaproponował jednak małżeństwo z Konstancją, szwagierką Zygmunta. Zygmunt poprosił papieża o zgodę lub o próbę zmienienia decyzji cesarskiej. Papież wybrał opcję dyspensy i dał ją. Mimo, to część szlacheckich kręgów, zwłaszcza przyszłych rokoszan, nie uznała tego.

Tak przy okazji - Piotr Skarga był całkowicie przeciwny temu małżeństwu i nosił się nawet z zamiarem opuszczenia dworu.

Nie neguję absolutnie' date=' napisałem, że każdy król miał jakiś autorytet (no, może poza Korybutem) i bardzo dobrze, że miał. Ale czy to jest jakieś wybitne osiągnięcie?

[/quote']

Osiągnięcie - na pewno. Zwłaszcza, gdy się przeszło drogę od nielubianego władcy próbującego oddać koronę Habsburgom.

Zgoda' date=' Smoleńsk tak jak pisałem, był istotną zdobyczą, ale krótkotrwałą i zarzewiem wojny, o czym sam w pewnym sensie Tofiku wyżej piszesz. Połock był trwałą zdobyczą (aż do I rozbioru), a Smoleńsk tymczasową.

[/quote']

Połocka Rosjanie nie atakowali, ponieważ nie widzieli w tym interesu, zwłaszcza, gdy Inflanty zajął Gustaw II Adolf. Ich uwaga skierowała się bardziej na południe. Jednak nie wmówisz mi, że Smoleńsk był zdobyczą tymczasową (choć zależy co to znaczy, Połock też może być taką, w końcu 200 lat to nie musi znaczyć "dużo") przez Zygmunta. Jak wykazałem wyżej, dbał o tą twierdzę jak mógł. Rosjanie chcieli odzyskać Smoleńsk, ale chcieli również odzyskać ziemie, które uzyskaliśmy. Nieposiadając Smoleńska Polacy mogli łatwiej utracić zdobycze.

Też nie neguję' date=' ale Zygmunt III ani tych wodzów nie urodził, ani nie wyszkolił. Miał po prostu dużo szczęścia, że tacy się urodzili. To oni sami swoimi czynami udowodnili swoją przydatność. I dzięki Bogu, że król ich wybrał na współpracowników, inaczej nie zostawiłbym na nim suchej nitki. Nie sztuka otoczyć się znakomitymi wodzami, jak są na podorędziu. [/quote']

Niektórzy woleli dawać buławy od razu tym, którzy raz coś tam zrobili dobrze i tyle. Później było gorzej. Zygmunt wolał sprawdzić, czasami wieloletnie i IMHO robił dobrze, tym samym buław nie dostawały miernoty (z wyjątkiem Lwa Sapiehy, ale on nigdy nie dowodził, faktycznie dowództwo sprawował ktoś inny).

Dla mnie to akurat żaden dowód' date=' ale cóż, kwestia dyskusyjna. [/quote']

Dla fanatyka katolickiego dużo lepiej by było, gdyby protestanci siedzieli na swoich śmieciach, a nie na dworze. To o czymś świadczy.

Nie do końca zgodna' date=' bo spowodowała tylko waśnie. To, że sami zaproponowali, to nie znaczy, że musiał się zgodzić. [/quote']

Władycy pisali do niego ws. unii już w 1590 r. Odpowiedział dopiero w 1592 r. A wszystko ruszyło dopiero w 1595 r.

Nikt nie wiedział, że dojdzie do waśni. Czołowe postacie prawosławia, jak władykowie, a przede wszystkim Konstanty Wasyl Ostrogski nie mieli nic przeciwko unii, widzieli, że Cerkiew jest w kryzysie i można będzie ją odbudować w nowych ramach. Przed unią nie było widać głosów sprzeciwu.

Ma bardzo dużo' date=' Jezuici fatalnie byli postregani przez innowierców.[/quote']

To kto miał coś przeciwko temu?

W kwestii sprawy sądowej. Pisze o tym prof. dr hab. Urszula Augustyniak (UW)' date=' polecam książkę "Wazowie i królowie rodacy", Wydawnictwo Naukowe Semper. Wspomniany szlachcic dokonał tłumaczenia na polski książki pt. "Heraklit albo de vanitae mundi", autorstwa francuskiego kalwinisty, Perre'a de Mulin. Został za to skazany, był to jawny napad na wolność sumienia szlachcica. Był to jawny, zły precedens, ataku na poszanowanie praw osobistych szlachty. Augustyniak wspomina też o napadach na zbory ewangelickie, kwestionowanie małżeństw udzielonych przez ewangelickich duchownych, rewindykacji przywilejów zlikwidowanych przez ruch egzekucyjny.

[/quote']

Wybacz, władca nie miał celu w jeżdżeniu po kraju i sądzeniu każdej sprawy. Interesują mnie sprawy, których pomysłodawcą był Zygmunt i z jego rozkazu to wykonano.

A czego ma to niby dowodzić Tofiku?

Tego' date=' że proces osłabiania władzy królewskiej, co okazało się później zgubne, zaczął się dużo wcześniej, a Zyzio nie miał super sytuacji na starcie.

No własnie w kwestii szwedzkiej widzę złą politykę.

Co w niej takiego złego?

W kwestii rosyjskiej również (celem pierwotnym Zygmunta było pozyskanie Rosji przeciwko Szwecji' date=' a skończyło się wojnami),[/quote']

No cóż, to się udało dopiero Augustowi II Mocnemu.

Ale przecież wszystko dobrze się skończyło. Prób tych raczej nie traktowano poważnie, wiadome było, że rozejm to było najlepsze co mogło nas spotkać w stosunkach dyplomatycznych.

o kozackiej pisał już Jarpen' date=' magnateria zaczęła rosnąć w siłę. [/quote']

O Kozakach w latach 1591 - 1632 nikt nie myślał poważnie.

Sojusz z Habsburgami zaowocował niechętnym nastawieniem do Zygmunta stanów śląskich

Lepsza niechęć Śląska niż niechęć Habsburgów.

wplątaniem w awanturę węgierską' date=' niechęcią Turcji.[/quote']

Nie. Sułtana nie obchodziła polska polityka zagraniczna' date=' obchodziło go jego pogranicze (a czasami przedmieścia stolicy).

Do tego działania Kozaków i magnaterii' date=' nad którymi król nie umiał zapanować.[/quote']

Po pierwsze nikt nie panował nad Kozakami. Po drugie król dał wolną rękę najpierw Zamoyskiemu, a później Żółkiewskiemu na tamtych terenach, do ich kompetencji należało uspokojenie tych magnatów, ale oni nikogo nie słuchali. Zresztą, trudno wymagać od Zamoyskiego, by uspokajał kogoś, kto robił tak samo jak on.

To działania Zygmunta spowodowały wrogą postawę' date=' pisałem właśnie o tym wyżej. [/quote']

O Szwecji nic nie napisałeś.

Przed chwilą również o tym napisałem. Sprawa ewidentna. Albo się panuje nad swoimi poddanymi' date=' albo nie. "Ostatecznie wybuch wojny sprowokowały działania lisowczyków na Węgrzech w 1619 r. Pobity przez nich władca Siedmiogrodu, Gabor Bethelen, zwrócił się o pomoc do Turcji jako swojego zwierzchnika, ta zaś, po zakończeniu wojny z Persją, mogła mu jej udzielić." - prof. Teresa Chynczewska-Hennel.

[/quote']

Patrz wyżej.

A jaki był z tego efekt?

Już dokładnie nie pamiętam' date=' ale w Anglii zaciągnął chyba co nieco żołnierza, niestety nie pamiętam kiedy.

Wybacz proszę Tofiku' date=' nie neguję pana Wisnera i bardzo go szanuję, ale inni historycy nie oceniają Zygmunta zbyt pozytywnie, więc jesteś z Wisnerem jakby osamotniony w walce [/quote']

I większość niby zawsze ma rację?

Nie neguję wielu dobrych, ba, nawet bardzo dobrych pomysłów Wazy, tyle tylko, że mu nie wyszło, a już w biblii powiedziano "po owocach ich poznacie"... W wielu publikacjach spotykamy się z tytułami typu "nieudane próby reform". Znikąd się to nie bierze.

Wybacz, ja osobiście nie traktuję Biblii jako opiniotwórczej publikacji