Zygmunt III Waza-reformator czy fanatyk?

[Tofik]

Taka uwaga osobista bardzo nie lubie takich kolumnad cytatow... tak jakby nie moznabylo napisac ciaglego tekstu... to jest nieczytelne i odstrasza od czytania, taki tasiemiec, ja rozumiem zacytowac kawalek, ale tak do kazdego zdania z cytatem?

Regulamin mówi, żeby używać cytatów, więc używam. Poza tym wypowiedź dzięki cytatom jest przejrzysta i wiadomo do czego odnoszą się kolejne zdania.

Oto sedno, tak motywujesz jakim to on nie byl wspanialym wladca... a sam strzelasz samoboja.

Batory też nie był Polakiem - czy to zły władca?

Nie mial zobowiazan wzgledem Polski jesli tak patrzac to naprawde cudowny wladca, ale ja i jak widze reszta dyskutantow mamy nieco inne pojmowanie dobrego wladcy.

Niestety, są ludzie, którzy za normalne uznają poglądy pewnego żołnierza AK, który później z nudów pisał historię

bo w Szwecji go nie chcieli i dobrze dla Szwedow... bardzo dobrze...

Bardzo dobrze? Zakładając, że Zygmunt nie ma takich problemów ze szlachtą szwedzką (jak w realu z polską) i Szwedzi rozumieją, że król - katolik nie chce ich nawracać - Zygmunt stałby się świetnym władcą, znacznie lepszym od takiego Sudermańskiego.

zreszta on nawet tego tronu tam sie wyprawiajac nie potrafil odzyskac...

Co do wojen polsko - szwedzkich to jakoś ciągnie się ten wątek. A co do wyprawy Zygi do Szwecji - on nie chciał być rzeźnikiem (np. nie nakazał ścigać rodaków po bitwie pod Stegeborgiem).

nie miał zobowiązań względem Polski

jeszcze raz to zacytuje, co to za krol ktory nie ma zobowiazan wzgledem wlasnego kraju, to lepiej juz zeby jak

Jako król oczywiście miał zobowiązania. Ale w rozporządzaniu swym majątkiem nie miał. Taki Sobieski uzbierał największy majątek spośród wszystkich królów elekcyjnych i wszystko zapisał rodzinie.

Powiem szczerze, ze mimo Twoich argumentow nie przekonasz mnie, bo tym jednym wszystkie przekresliles. Mysle, ze admin i ciekawy sie ze mna zgodza.

Oczywiście, że się zgodzą, skoro nie potrafią lub nie chcą pojąć, że Zygmunt nie był debilem.

[ciekawy]

Ja tu widzę nawet prawie lub całych czterdziestolatków

To jesteś szczęściarzem - ja jakoś nie mogę ich dostrzec...

A któryż to król dostał tęgie baty od swoich pobratymców na ich terenie 05.10.1598r. pod Stangebro ?

Karol Sudermański (i niekoniecznie od pobratymców) - pod Stegeborgiem wygrał "Zyzio".

Buhahaha - niezłe - uśmiałem się setnie. 05.10.1598r. pod Stangebro wygrał "Zyzio". Pewnie w nagrodę, z okazji tej Victorii musiał wydać w ręce Karola swych szwedzkich stronników, a w lipcu 1599r. Riksdag zdetronizowal ZIIIW na rzecz 4 - letniego Władysława (pod warunkiem, że junior przybędzie do Szwecji, i wychowa się w wierze protestanckiej). Mój udział w tej dyskusji kończę - Tofik - do książek

[Tofik]

Buhahaha - niezłe - uśmiałem się setnie. 05.10.1598r. pod Stangebro wygrał "Zyzio". Pewnie w nagrodę, z okazji tej Victorii musiał wydać w ręce Karola swych szwedzkich stronników, a w lipcu 1599r. Riksdag zdetronizowal ZIIIW

Hm... Sprawdziłem i Stangebro dla mnie jest Linkoping. Tylko, że tutaj Zyga miał pecha - mgła mu przeszkodziła.

Mój udział w tej dyskusji kończę

Brawo! Oszczędź se wstydu

Tofik - do książek

Mam już to za sobą.

[Jarpen Zigrin]

Hm... Sprawdziłem i Stangebro dla mnie jest Linkoping. Tylko, że tutaj Zyga miał pecha - mgła mu przeszkodziła.

No tak przecież nie jego nieudolność..., to musiała być mgła co dobre to on, a co złe to pech... Ponadto ja też uważam, że tu nikt nikogo nie przekona, fakty się właściwie zgadzają ale ocena historyczna nie, a jedynej słusznej racji nie ma i nie będzie. Ja osobiście uważam go za władcę słabego, nie potrafiącego pogodzić się z utratą tronu Szwedzkieo i prywaciarza. Rozumiem, że można mieć ulubieńców historycznych i bezkrytycznie na nich patrzeć Zygmunt na pewno nigdy moim ulubieńcem nie będzie.

[Tofik]

No tak przecież nie jego nieudolność...

Przepraszam - Zyga miał jakiś roentgen w oczach czy jak? Skąd wiedział, że pod osłoną mgły nadchodzą na niego wojska szwedzkie?

a co złe to pech...

Nie jestem fanatykiem Zygmunta, dostrzegam jego błędy np. po stłumieniu rokoszu zebrzydowskiego nie wprowadził reform. Tylko prawda jest taka, że każdy władca popełniał błędy nawet taki Kazimierz III Wielki, Stefan Batory, czy Kazimierz Jagiellończyk. Zygmunt był tylko człowiekiem.

prywaciarza.

Słucham? Proszę o jakiś przykład. Bo największy majątek ze wszystkich elekcyjnych królów (dla niego sukcesem byłoby uzbieranie kasy takiej, która wystarczyłaby na tygodniowe jedzenie) to nie on zebrał, a Sobieski.

Rozumiem, że można mieć ulubieńców historycznych i bezkrytycznie na nich patrzeć Zygmunt na pewno nigdy moim ulubieńcem nie będzie.

Ja nie patrzę na Zygmunta bezkrytycznie. Chyba nie znajdę takiej postaci historycznej, na którą patrzyłbym w taki sposób.

[ciekawy]

Jako, iż obiecałem zacytować negatywną opinię o Zygmuncie III Wazie - słowa dotrzymuję:

"Żadnej naprawy państwa nie dokonano, choć oczekiwała jej uczestnicząca w wydarzeniach również średnia szlachta. Król zaś - początkowo nazwany odludkiem, człowiekiem skrytym i fałszywym, faworyzującym cudzoziemców, a zwłaszcza tych, którzy opowiadali się za silna władzą centralną - zmienił front, zrezygnował z prób reform ustrojowych i pod koniec rządów cieszył się już powszechną sympatią. Tylko dzięki temu, że niczego na większa skalę nie naprawiał, zachował w państwie złudny spokój..."

I tak to z tym twoim Zyziem było :roll:

pzdr.

[Tofik]

Ten cytat z Podhoreckiego?

"Żadnej naprawy państwa nie dokonano

A kto jej dokonał? Kilku mających lepsze do tego warunki także tego nie zrobiło (Władysław IV, Jan III Sobieski). Zygmunta pochłonęły sprawy wschodnie.

choć oczekiwała jej uczestnicząca w wydarzeniach również średnia szlachta.

Ta, pewnie :roll: Szlachta liczyła na Estonię i Inflanty, co z tego wyszło - wiemy.

Król zaś - początkowo nazwany odludkiem, człowiekiem skrytym i fałszywym, faworyzującym cudzoziemców

Zygmunt nie był odludkiem i nie był skryty, ale był po prostu człowiekiem małomównym oraz miłym. Dlaczego miłym? Wysiadając w Gdańsku wysłał podobno miły list do Zamoyskiego, na który Jan odpowiedział osobiście już nie w takim miłym tonie. Co do cudzoziemców - ci cudzoziemcy to zdaje się Szwedzi (a przy tym też i katolicy szwedzcy), więc ja mu się nie dziwię, że dbał o swych rodaków.

Tylko dzięki temu, że niczego na większa skalę nie naprawiał, zachował w państwie złudny spokój..."

No cóż, Zygmunt w trakcie wojen jak i pomiędzy nimi niczego nie mógł zdziałać, prócz reform po rokoszu Zebrzydowskiego - tyle, że niestety wolał sprawy wschodnie. Przedtem reformy uniemożliwiało stronnictwo Zamoyskiego.

I tak to z tym twoim Zyziem było :roll:

Brakuje jeszcze posądzenia go o rozbiory.

[ciekawy]

Ten cytat z Podhoreckiego?

Nie - z obiecanego M. Kosmana.

A kto jej dokonał? Kilku mających lepsze do tego warunki także tego nie zrobiło (Władysław IV, Jan III Sobieski). Zygmunta pochłonęły sprawy wschodnie.

Jeżeli przyjrzymy się bliżej sprawie, to bez trudu dostrzeżemy, iż Zygmunt III Waza był ostatnim królem, za którego panowania można było jeszcze coś naprawić *(później była juz tylko równia pochyła ). Miał niemal pół wieku na dokonanie zmian w Rzeczypospolitej - dlaczego przeszedł taką metamorfozę? Ów "złudny spokój", który panował podczas jego królowania był ciszą przed burzą, zapowiedzia przyszłych nieszczęść. W latach 1617 - 1622 Szwedzi zajmują znaczną część Inflant, a w 1626 najeżdżają Warmię i Prusy Książęce, rujnując kraj i odcinając ujście Wisły. Przyponę ci też, iż Rzeczypospolita po "imprezie moskiewskiej" została wyparta z rynków zbożowych przez Rosję (która przechodziła wielkie reformy pod berłem Piotra Wielkiego) - owi "chłopi" zaczęli kupywać broń i amunicję (a nasza szlachta - przedmioty zbytku), budować flotę, organizować armię. Po śmierci Zygmunta III poszczęściło się jeszcze (chwilowo) jego synowi (pokój w Polanowie), ale był to już łabędzi śpiew przeszłości. Nasi śmiertelni, strategiczni wrogowie - Rosja i Szwecja zaczęli się umacniać, my - zachowując statu quo , de facto osłabialiśmy się.

Zygmunt nie był odludkiem i nie był skryty, ale był po prostu człowiekiem małomównym oraz miłym.

Czarna legenda. Dlaczego przylgnęła do niego, i do faworyzowanego przez niego Zakonu Jezuitów?

pzdr.

* Jedno z b.dobrych posunięć, jaki mi przyszlo do głowy, było ogłoszenie edyktem królewskim powszechneej służby wojskowej (wzorem Szwedów). Rozwiązałoby to problem rekruta, ale wzbudziłoby niezadowolenie szlachty (brak rąk do pracy).

[Tofik]

Nie - z obiecanego M. Kosmana.

Aha, zapomniałem o Twej obietnicy

Jeżeli przyjrzymy się bliżej sprawie, to bez trudu dostrzeżemy, iż Zygmunt III Waza był ostatnim królem, za którego panowania można było jeszcze coś naprawić *(później była juz tylko równia pochyła ).

Od śmierci Zygmunta do pierwszego liberum veto jest 30 lat, od śmierci Zygmunta do bitwy pod Wiedniem jest 51 lat - mało? Przecież reformy przy odrobinie szczęścia mógł przeprowadzić nawet August II Mocny jeśli nie angażowałby się w wojnę północną. Sobieski mógł je przeprowadzić na pewno - po Wiedniu był bardzo popularny. Korybut nie mógł, ale nie wynikało to z możliwości, a z chęci. Jan Kazimierz - zważywszy na to, że jego całe panowanie to wojny - nie mógł, ale próbował co zakończyło się rokoszem Lubomirskiego. Władysław IV rzecz jasna mógł - 10 lat to mało?

Nasi śmiertelni, strategiczni wrogowie - Rosja i Szwecja zaczęli się umacniać, my - zachowując statu quo , de facto osłabialiśmy się.

To już nie wina Zygmunta - pomimo ciągłego osłabiania się król był na tyle silny, aby zreformować kraj.

Dlaczego przylgnęła do niego, i do faworyzowanego przez niego Zakonu Jezuitów?

Może dlatego, że nie dał se wleźć na łeb?

* Jedno z b.dobrych posunięć, jaki mi przyszlo do głowy, było ogłoszenie edyktem królewskim powszechneej służby wojskowej (wzorem Szwedów). Rozwiązałoby to problem rekruta, ale wzbudziłoby niezadowolenie szlachty (brak rąk do pracy).

Ostatnia część tej wypowiedzi eliminuje cały plan - szlachta poruszyłaby niebo i ziemie, aby do tego nie doprowadzić.

[ciekawy]

Przecież reformy przy odrobinie szczęścia mógł przeprowadzić nawet August II Mocny jeśli nie angażowałby się w wojnę północną.

Żarty sobie stroisz - jaki interes miałby Sas w przeprowadzaniu reform w Polsce?

Jan Kazimierz - zważywszy na to, że jego całe panowanie to wojny - nie mógł, ale próbował co zakończyło się rokoszem Lubomirskiego.

Ci dwaj władcy mieli całkiem inną sytuację poczatkową - Zygmunt III przyjechał w zasadzie na gotowe, tron dla niego wywalczyli Zamoyski z Żółkiewskim. Jan Kazimierz objął władzę w najgorszym momencie 550 - letniej historii Polski - na prawie 1/3 terytorium państwa rozwinął się bunt Chmielnickiego, wojsko było rozbite i zdemoralizowane trzema wielkimi klęskami, skarb państwa był pusty, zero sojuszników (a w dodatku za 7 lat miała przyjść największa klęska - Potop Szwedzki). Ciężko więc wymagać od JK jakichkolwiek reform - i tak miał dużo szczęścia politycznego, iż ocalił kraj od katastrofy, ktora w zasadzie wisiała na włosku. Wojowniczy król Władysław IV też niczego wielkiego nie osiągnął, a w temacie reform, to poszedł w ślady swego taty.

pzdr.

[Tofik]

Ci dwaj władcy mieli całkiem inną sytuację poczatkową - Zygmunt III przyjechał w zasadzie na gotowe, tron dla niego wywalczyli Zamoyski z Żółkiewskim.

Tak, przyjechał na gotowe - Zamoyski chciał już nim rządzić.

Wojowniczy król Władysław IV też niczego wielkiego nie osiągnął, a w temacie reform, to poszedł w ślady swego taty.

Władysław miał wiele pomysłów, także jeśli chodzi o ustrój jednakże nic w ustroju nie zmienił. Zygmunt miał jeden plan, też go nie zrealizował, tyle że wtedy gdy próbował go realizować, przeszkodził Zamoyski, potem rokoszanie i w rezultacie reform nie ma.

[ciekawy]

Tak, przyjechał na gotowe - Zamoyski chciał już nim rządzić.

Tak - bardzo mu sie spieszyło na Wawel. Tak bardzo, że ponad tydzień siedział na statku, nie schodząc na ląd w Gdańsku, i frymaczył, targował, wymyślał fanaberie (a to żeby Polska zrzekła się praw do Inflant, a to żeby mógł czesto wyjeżdżać do Szwecji, etc.), gdzy tymczasem Maxymilian Habsburg szedł na Wawel, zbierając całe rzesze popierających go sojuszników (szczególnie celowali w wiernopoddaństwie Zborowscy). Jak by nie zdecydowana postawa Zamoyskiego i Żółkiewskiego (najpierw zajęcie Krakowa, później wiadomo - Byczyna), to Zyziowi by pozstała korona. Do zdobycia w snach.

pzdr.

[ Dodano: 2007-07-15, 19:51 ]

Władysław miał wiele pomysłów

Mnie szczególnie spodobal się jeden - ten o zakupie za ciężkie pieniądze statków, w celu sformowania z nich floty wojennej, a później sprzedaniu ich za grosze :roll: . Dobrze, że gdzieś w między czasie trafiła się zwycięska potyczka ze Szwedami pod Oliwą, bo do dzisiejszego dnia dzieci w szkole mają się co uczyć, o potędze naszej XVI - wiecznej bałtyckiej floty

pzdr.

[Tofik]

Tak - bardzo mu sie spieszyło na Wawel. Tak bardzo, że ponad tydzień siedział na statku, nie schodząc na ląd w Gdańsku, i frymaczył, targował, wymyślał fanaberie (a to żeby Polska zrzekła się praw do Inflant, a to żeby mógł czesto wyjeżdżać do Szwecji, etc.), gdzy tymczasem Maxymilian Habsburg szedł na Wawel, zbierając całe rzesze popierających go sojuszników (szczególnie celowali w wiernopoddaństwie Zborowscy). Jak by nie zdecydowana postawa Zamoyskiego i Żółkiewskiego (najpierw zajęcie Krakowa, później wiadomo - Byczyna), to Zyziowi by pozstała korona. Do zdobycia w snach.

Zamoyski myślał o swoich interesach, nie o królu. Wiedział, że młodym Zygmuntem będzie mu łatwo rządzić - u Habsburga jako wroga dynastii byłby od początku na straconej pozycji. Zygmunt nie szedł na Wawel, bo oczekiwał jako takiego przyjęcia - jakieś się należy. A - i czekał na odpowiedź od Zamoyskiego na list.

Mnie szczególnie spodobal się jeden - ten o zakupie za ciężkie pieniądze statków, w celu sformowania z nich floty wojennej, a później sprzedaniu ich za grosze :roll: . Dobrze, że gdzieś w między czasie trafiła się zwycięska potyczka ze Szwedami pod Oliwą, bo do dzisiejszego dnia dzieci w szkole mają się co uczyć, o potędze naszej XVI - wiecznej bałtyckiej floty

Władysław miał w planach budowę floty, jednak skończyło się na planach - jak zwykle. A potęga floty to rzecz jasna żart.

[Pancerny]

Pytanko do Tofika

W temacie -Ulubiony Polak w historii - pisałes o Zygmuncie III i tam napisałeś coś takiego

I dobry polityk co świadczy o tym, że nie pozwolił królewiczowi Władysławowi na objęcie tronu rosyjskiego.

Mógłbyś mnie oświecić.

[Tofik]

To jest sprawa dość prosta i nawet najzagorzalsi przeciwnicy Zygmunta rozumieją decyzję króla - no może nie wszyscy. Oczywiste jest to, że Rosja znalazła się wtedy nad przepaścią, a poczynania bojarów nie były, że tak powiem "z dobrego serca". Oni nigdy nie chcieli z nami unii (chyba, że byliby w niej stroną dominującą), o czym świadczy poselstwo Sapiehy do Moskwy w 1600 r. gdy Rosjanie propozycję unii odrzucili. Władysław nie miał szans na czynienie dobra RON w Rosji. Jeśli stałby się samodzielny szybko padłby ofiarą zamachu, jeśli byłby uległy wobec bojarów, zostałby zmuszony do prowadzenia polityki niezgodnej z interesem RON.