Bitwa pod Kłuszynem

[Vissegerd]

Husaria szybko utraciła swój podstawowy atut, jakim była kopia,

Żebyśmy mieli jasność, kopie się po prostu skończyły (wykruszyły), dlatego w kolejnych szarżach uderzano posługując się koncerzem, szablą, pałaszem.

A więc w polskim interesie leżało jak najszybsze skończenie operacji kłuszyńskiej.

Toż przez całą naszą uprzednią dysputę o tym mówiłem, że czas gonił niemiłosiernie

Niestety, atak na każdej możliwej stronie, od frontu, przy braku finezji, temu nie służył.

I tu był ból, nie było ani czasu, ani miejsca na finezję (element zaskoczenia utracono). Na dodatek jedynie od frontu można było prowadzić atak, sytuacja była niełatwa, oj niełatwa... Jedno należy oddać Żółkiewskiemu, niezłomność i determinację. To jedne z podstawowych cech dowódcy, a takie nasz hetman tu wykazał. Samo wojsko zaś, spisało się na medal.

Pozdrawiam.

Pozdrawiam.

[Tofik]

(element zaskoczenia utracono

A czy zaskoczeniem nie byłby dla wroga atak z flanki?

Jedno należy oddać Żółkiewskiemu, niezłomność i determinację.

Owszem, tego mu w dalszych latach zabrakło.

Samo wojsko zaś, spisało się na medal.

Dokładnie tak, straty wynoszące najwyżej 300 ludzi mówią same za siebie (z kolei koni utracono ok. tysiąca).

[Vissegerd]

A czy zaskoczeniem nie byłby dla wroga atak z flanki?

Nie byłby, bo zanim byśmy tam doszli to byłaby co najmniej pełnia dnia i dawno by nas zauważyli. Nie dało się cichcem przeleźć. Albo przeciwnika by już nie było, bo by sobie podreptał pod Carowe Zajmiszcze i trzeba by go gonić. A nie daj Bóg ruszyli by się Jelecki i Wałujew...

W związku z dyskusją o hetmanie Żółkiewskim oraz powstałymi w niej wątpliwościami, poniżej wyjaśniam parę kwestii.

Nie bylo innej drogi ataku - wstawał świt, a jakiekolwiek próby obejścia z flanki kosztowałyby kolejne cenne godziny.

Jaki masz na to dowód?

Poza tym Rosjanie nie musieli wcale wiedzieć o szerokiej polskiej linii. Radzę spojrzeć na mapę. Bardzo blisko Kozaków Zaporoskich, po ich lewej stronie, stał as, przez który można było iść "nie informując" o tym wroga.

Po kolei. Po pierwsze, polana (czego nie widać na mapce) rozciągała się jakieś 2 km. w głąb, taki był dystans pomiędzy wojskami polskimi i obozami przeciwnika. W tym momencie, przez las mamy ok. 3 kilometrów, do 4. Pierwsze oddziały Żółkiewskiego dochodzą do polany jeszcze nocą, nie znają dokładnego położenia przeciwnika. Leśna droga jest wąska i błotnista, przebycie nią 18 kilometrów zajęło hetmanowi 9 godzin. Otrzymujemy tempo marszu 2 km./godz. Przez gęsty las będzie jeszcze trudniej, co najwyżej osiągnie się prędkość 1, albo i 0.5 km./godz. Czyli wychodzimy w najlepszym wypadku na flankę Rosjan (konkretnie najemników) po południu, albo i wieczorem. Jeszcze trzeba się przegrupować. Powodzenia, przeciwnik już dawno byłby w drodze na Carowe Zajmiszcze. Po drugie, moglibyśmy zostać zauważeni, rozciągnięci w marszu stalibyśmy się łatwym celem, husaria w gęstym lesie traciła swoje walory. Po prostu mięso armatnie przy tej przewadze wroga. Po trzecie, obejście musiałoby być głębokie, aż za Starą Priniewę (bo bagna i zabudowania wsi), więc dodatkowy czas i duża szansa stania się zauważonym. Wystarczyło w takim przypadku de la Gardiemu ustawić się tuż pod lasem, za wozami taborowymi i moglibyśmy sobie co najwyżej zatrąbić. I gdzie miejsce na rozwinięcie się do szarży? Bo chyba nie w lesie... Mam nadzieję, że to już jest jasne dlaczego obejście nie wchodziło w grę i jakie mogły być zgubne tego skutki.

A mógłbyś to wyjaśnić? Jeśli dobrze pamiętam, to gdy jazda pomiestna się wycofała, zaatakowali nas rajtarzy, ale ci zdołali wystrzelić tylko jedną salwę, bo gdy ją oddali i następny szereg przymierzał się do strzału, polscy rotmistrzowie nakazali przyspieszenia szarży, co spowodowało zwarcie za nim wystrzelił drugi szereg (ale mało tutaj zasługi hetmana, byłbym wdzięczny za wyjaśnienie, w którym momencie się to stało).

Już spieszę z wyjaśnieniem.

Primo, dwie salwy. "Na komedny oficerów żołnierze pierwszych szeregów pochowali rapiery, a następnie z olstrów wydobyli pistolety i oparli je na kulach od kulbak lufami do góry. Gdy chorągwie hetmańskie znalazły się w odległości skutecznego strzału, na rozkaz oficerów pierwszy szereg rajtarów podniósł pistolety i oddał salwę z prawej ręki, a następnie obróciwszy konie, z lewej ręki."

Nie oddał natomiast salwy drugi szereg, bo nie zdążył, uderzyła na nich husaria, ale nie miała już kopii i nie przełamała szyku przeciwnika.

Secundo, gdzie geniusz Żółkiewskiego. Ot, dwa przykłady.

"W tym samym czasie inne chorągwie Żółkiewskiego dopadły szyku moskiewskiego." - to podczas starcia z rajtarami.

"Gdzieniegdzie oddziały jazdy moskiewskiej starły się ze świeżymi rotami husarskimi, które właśnie do walki wprowadził Żółkiewski." - dalszy ciąg tego samego starcia.

Wszystkie powyższe przypadki opisał we wspomnieniach naoczny świadek, szlachcic Samuel Maskiewicz w "Pamiętniku", a przytoczył Konstanty Górski w dziele "Oblężenie Smoleńska w latach 1609-1611 i bitwa pod Kłuszynem".

Geniusz hetmana przejawiał się we wspomnianej już przeze mnie ekonomii sił. Żółkiewski bardzo umiejętnie kierował wojskami rzucanymi do walki. Nie wszystkie na raz, nie ciągle te same chorągwie. To właśnie między innymi dzięki temu udało pobić wielokrotnie silniejszego przeciwnika. Po prostu jako dowódca wykonał swoją pracę perfekcyjnie.

Umocnienia dają lepszą możliwość obrony, to oczywiste, kiedyś przeciwnik musi się obudzić, chyba, że się go uprzedzi, ale uprzedzenie całej 35 - tysięcznej armii byłoby kuriozum na skalę światową.

Żadne kuriozum. Jedna trąbka na alarm oraz parę bębnów i po sprawie. Do tego gońcy do dowódców oddziałów. Wojska rosyjskie były skupione na przestrzeni ok. 2 km.kw., czyli w prostokącie 2000 m. na 1000 m. (mniej więcej). Zaalarmować całość i postawić na nogi to przysłowiowa bułka z masłem.

Skoro był czas na bezmyślną sieczkę niemal cały dzień, to dlaczego nie było czasu na szybkie rozwiązanie problemu?

To teraz ja się zapytam. A jakie to niby było to inne, szybkie rozwiązanie problemu?

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

Znowu czegoś nie rozumiem :roll: .

Przedstawiłem 5 elementów udanej operacji, wykonanej pod Kłuszynem tj.

-niespodziewane pojawienie się,

-likwidacja wroga,

-żadnych zbędnych manewrów,

-efektywność,

-szybki powrót.

W odpowiedzi nie zobaczyłem, ani jednej polemiki, na temat któregoś z tych elementów, tylko jedno pytanie: " dokładniej ?".

Czyżbyś czekał Tofiku, na jakieś moje twierdzenie, które można łatwiej "ugryźć", czy po prostu zapomniałeś jak przebiegała bitwa ?

Naprawdę potrzebujesz "dokładniejszego" opisu ? Ciągle nie wierzę w to, że nie masz pojęcia czego dotyczą przytoczone przeze mnie twierdzenia, które czynią bitwę kłuszyńską, wzorową rozprawą z wrogiem.

Spróbuj podważyć, którąś z tych 5 "tez".

[Vissegerd]

Znowu czegoś nie rozumiem :roll: .

Przedstawiłem 5 elementów udanej operacji, wykonanej pod Kłuszynem tj.

Nie przejmuj się, Tofik się po prostu uparł, żeby wykazać nieudolność Żółkiewskiego. Za chwilę popełnię chyba artykuł pt. "Bitwa pod Kłuszynem" i umieszczę na portalu dokładny opis. A tak mi się nie chce... :roll:

Bo akurat w tej operacji Żółkiewski okazał się geniuszem

Pozdrawiam.

[Tofik]

@Viss

1. Wcale nie musiał zauważyć naszego manewru, należy pamiętać, że Szujski skoncentrowałby się na trzonie naszych sił, które otaczało Żółkiewskiego (co jest całkowicie logiczne - wszak lepiej rozbić większość niż mniejszość i lepiej pogonić głównego wodza niż jego podkomendnych), reszta (ja wiem, jakieś 2-3 tys. żołnierzy? To już zależy od hetmana) poszłaby na północny zachód.

I takie pytanie: dlaczego Rosjanie mieliby się dowiedzieć o sytuacji pod Carowym, kiedy mieli przed sobą armię hetmana i nią się powinni najpierw zająć?

2. Po pierwsze patrz punkt 1. Po drugie, opóźnienie nie musiało być wcale takie długie - skoro hetman nakazał działom zagradzającym drogę przyspieszyć tempo to mógł to samo zrobić z chorągwiami idącymi uderzać z flanki. Po trzecie, nie pamiętam kiedy jest zachód słońca 7 lipca, ale najwcześniej o 20:30, przy odrobinie szczęścia wszystko skończyłoby się w godzinę, dwie, a chorągwie mogłyby zdążyć dajmy na to przed 19. Po trzecie, o kwestii zauważenia nas już gdzieś pisałem i co ważniejsze - nie każę husarii walczyć w lesie. Walka w lesie nie jest walorem żadnej kawalerii, ale sądzę, że kawaleria może stacjonować w lesie i stamtąd zaatakować. :roll: Po czwarte, husaria zwykle wyruszała dość rozrzedzona, w szyku nieregularnym, dopiero na chwilę przed zwarciem zwierała się ( :razz: ). Wszystko leżało w rękach (w umiejętnościach jeździeckich) żołnierzy, a ci dowiedli swej wartości.

3.

Primo, dwie salwy

Ale jeden szereg Oczywiście, racja.

Co do reszty masz rację, ale dlaczego ekonomia sił to geniusz? Tego nie pojmę.

Żadne kuriozum. Jedna trąbka na alarm oraz parę bębnów i po sprawie. Do tego gońcy do dowódców oddziałów. Wojska rosyjskie były skupione na przestrzeni ok. 2 km.kw., czyli w prostokącie 2000 m. na 1000 m. (mniej więcej). Zaalarmować całość i postawić na nogi to przysłowiowa bułka z masłem.

Przecież pisałem, że to było bardzo mało możliwe.

To teraz ja się zapytam. A jakie to niby było to inne, szybkie rozwiązanie problemu?

Hm. Przede wszystkim - "wywleczenie" Rosjan zza płotów. Rosjanie byli zaskoczeni i pewnie paru narobiłoby w pory na widok galopujących kozaków, ale pewnie byliby miło zaskoczeni, gdyby ujrzeliby, że ci sami kozacy... uciekają! Bardzo możliwe, że rzuciliby się w pogoń, a tam czekałaby na nich kolejna miła niespodzianka... Ewentualnie można tą połączyć ze wzmiankowaną możliwością ataku z flanki.

-niespodziewane pojawienie się,

Fakt, ale w gruncie rzeczy niewykorzystane, choć w innym gruncie rzeczy - jak można było to wykorzystać? Chyba tylko tak, żeby pojawić się po prawej stronie obozu wroga.

-likwidacja wroga,

Nie do podważenia.

-żadnych zbędnych manewrów,

Hm, w zasadzie można by uznać, że jedynym niezbędnym manewrem w trakcie bitwy jest atak na wroga :roll: Takie coś zastosował Żółkiewski, oczywiście stosując inne poboczne manewry, jak np. wspomniana ekonomia sił, czy negocjacje z najemnikami (ale to już raczej manewr polityczny). W zasadzie kilka dodatkowych manewrów (co starałem wykazać wyżej) nie pogorszyłoby naszej sytuacji.

-efektywność,

A szerzej?

-szybki powrót.

Nie wiem, tłukł się cały dzień z wrogiem, którego mógł rozwalić w kilka godzin, co najwyżej w pół dnia.

Nie przejmuj się, Tofik się po prostu uparł, żeby wykazać nieudolność Żółkiewskiego.

Nieudolność? Widzę, że lepiej wiesz ode mnie, jakie mam zdanie na temat Staszka. Zapytaj mariusza czy zawsze krytykuję Żółkiewskiego.

[mariuszdragula]

mariuszdragula napisał/a:

-niespodziewane pojawienie się,

Fakt, ale w gruncie rzeczy niewykorzystane

Jak to niewykorzystane. Przecież udało się, pod samym nosem 35-tysięcznej armii ustawić wszystkie roty na polanie, a więc w miejscu idealnym do tego, aby zadawać "ciosy" husarią. No cóż, że znajdowały się tam płoty, idealnie nigdy nie będzie, a jak się później okazało i tak nie miały one wielkiego znaczenia dla skutków bitwy. Wiesz co by się stało, gdyby cudzoziemska i moskiewska piechota niespodziewanie zaatakowała naszą jazdę tuż przed wyjściem z lasu ?

W zasadzie kilka dodatkowych manewrów (co starałem wykazać wyżej) nie pogorszyłoby naszej sytuacji.

Pytanie powinno brzmieć jaką mamy pewność, że by pomogły. O ile dobrze zrozumiałem, chciałbyś uderzyć na skrzydło cudzoziemców, a resztę wojska posłać na Moskali.

W obliczu 35-tys. armii chciałbyś rozdzielać nasze skromne wojsko, a tym samym pozostawić możliwość, by wróg wbił w nas klina, to była by "finezja"

mariuszdragula napisał/a:

-efektywność,

A szerzej?

Kosztem 300 zabitych, wyeliminowaliśmy z wojny 5000 najemników ( o których bynajmniej ja przez kilka następnych lat nic nie słyszałem, by nam szkodzili wojować Moskwę) i 30 000 moskali, gdyż przez najbliższe miesiące nikt nam już w Moskwie nie zagrażał, o łupach nie ma sensu tu wspominać jak i o kapitulacji Carowego Zam... Widzisz efekt?

[Tofik]

Jak to niewykorzystane. Przecież udało się, pod samym nosem 35-tysięcznej armii ustawić wszystkie roty na polanie, a więc w miejscu idealnym do tego, aby zadawać "ciosy" husarią. No cóż, że znajdowały się tam płoty, idealnie nigdy nie będzie, a jak się później okazało i tak nie miały one wielkiego znaczenia dla skutków bitwy. Wiesz co by się stało, gdyby cudzoziemska i moskiewska piechota niespodziewanie zaatakowała naszą jazdę tuż przed wyjściem z lasu ?

Jeśli chodzi Ci o takie efekt to ok, ale pamiętajmy, że wszystko odbywało się w (uzasadnionym skądinąd) pośpiechu, co powodowało, że niecałe wojsko docierało w podobnej chwili na miejsce przyszłej bitwy, co oczywiście opóźniało natarcie.

Płoty, nie płoty, swoje znaczenie miały, lepiej, żeby ich nie było, w końcu po co Moskale próbowali zminimalizować skutki spalenia ich przez kozaków?

Jeśli piechota wyszłaby do nas, by nas osobiście przywitać, to po pierwsze miałaby mniejszą mobilność od naszej jazdy (oczywistość ), po drugie znalazłaby się przed płotami. Oczywiście, to oni mogliby nas zaskoczyć i to akurat w lesie, ale od czego jest coś takiego jak wywiad? Żółkiewski nie był wybitny, ale nie był też wybitnie głupi, sądzę, że wiedział co to jest i jak się tego używa oraz w jakich celach.

Pytanie powinno brzmieć jaką mamy pewność, że by pomogły. O ile dobrze zrozumiałem, chciałbyś uderzyć na skrzydło cudzoziemców, a resztę wojska posłać na Moskali.

W obliczu 35-tys. armii chciałbyś rozdzielać nasze skromne wojsko, a tym samym pozostawić możliwość, by wróg wbił w nas klina, to była by "finezja"

Skoro w czasie bitwy, Szujski miał o wiele więcej odwodów niż Żółkiewski i nie rzucał ich w jakieś sprytne sposoby, a jedynie od frontu (zresztą, u niego też widać ekonomię sił, a nikt go za geniusza nie ma), to dlaczego miałby się wykazać finezją w alternatywnej wersji? Zwłaszcza, że jakoś nieszczególnie mi się widzi starcie polskiej jazdy z ruską w otwartym polu :wink:

[mariuszdragula]

Jeśli piechota wyszłaby do nas, by nas osobiście przywitać, to po pierwsze miałaby mniejszą mobilność od naszej jazdy (oczywistość ),

Moskiewska czerń z cała pewnością czuła by się lepiej w gęstwinie niż nasza rozbita na odcinku kilku kilometrów jazda. Piechoty nie było.

po drugie znalazłaby się przed płotami.

I co z tego, że przed płotami jeśli na polanie nie byłoby Polaków.

Żółkiewski nie był wybitny, ale nie był też wybitnie głupi,

Sugerujesz, że był głupi, ale nie wybitnie ?

Skoro w czasie bitwy, Szujski miał o wiele więcej odwodów niż Żółkiewski i nie rzucał ich w jakieś sprytne sposoby, a jedynie od frontu

Hetman mu na wiele nie pozwolił, ale gdygyś Ty rozdzielił nasze skromne wojsko, Szujski wbił by tego klina, jak każdy nawet najgłupszy wódz, widzący takie "finezyjne" manewry.

[Tofik]

Moskiewska czerń z cała pewnością czuła by się lepiej w gęstwinie niż nasza rozbita na odcinku kilku kilometrów jazda. Piechoty nie było.

Owszem. Tylko znowu pytam - od czego jest wywiad? Czy Żółkiewski pozwoliłby się zaskoczyć tak jak Szujski (niemal kompletny amator)?

I co z tego, że przed płotami jeśli na polanie nie byłoby Polaków.

A Żółkiewski zapewne nie dałby sobie narzucić niesprzyjającego terenu. Nie ten poziom zaawansowania sztuki wojennej.

Sugerujesz, że był głupi, ale nie wybitnie ?

A gdzie tak napisałem? Czy Ty też wiesz lepiej ode mnie, co ja sądzę o Żółkiewskim?

Hetman mu na wiele nie pozwolił, ale gdygyś Ty rozdzielił nasze skromne wojsko, Szujski wbił by tego klina, jak każdy nawet najgłupszy wódz, widzący takie "finezyjne" manewry.

Śmiem wątpić, że szarża moskiewska na nas byłaby gorsza w skutkach od naszej na nich. Poza tym, w krytycznej chwili, profilaktycznie, można by sprowadzić z północnego zachodu grupę, która miała uderzyć na flankę.

[mariuszdragula]

Dopiełeś Swego, nie udało Ci się podważyć choćby jednej z owych 5 tez wzorowej bitwy, ale jakoś udało się, poprzez gdybanie, uciec od tego czego podważyć nie mogłeś.

Czy Żółkiewski pozwoliłby się zaskoczyć tak jak Szujski (niemal kompletny amator)?

O proszę przez nieuwagę przyznałeś, że hetman jednak zaskoczył Szujskiego, więc po co wymyślać jakieś finezyjne ataki z flanki.

Tylko znowu pytam - od czego jest wywiad?

Noc była tak ciemna, że wojska nie omal się nie minęły, jaki wywiad miał wypuścić podjazd ?

A gdzie tak napisałem?

Jak dziecko wybije szybę to staje do niej plecami i podgwizduje.

można by sprowadzić z północnego zachodu grupę, która miała uderzyć na flankę.

Boże! Tofiku, zgubiłbyś swymi decyzjami każdą armię. Profilaktycznie sprowadzić północną grupę, która tym samym oddała by swoje tyły pięciotysięcznej armii najemników. Jak na to wpadłeś ? Zaczynam podejrzewać, że sympatyzujesz z Moskalami, żeby takie przysługi im wyrządzać :mrgreen:

[Vissegerd]

Wcale nie musiał zauważyć naszego manewru' date='[/quote']Nie musiał, ale mógł. Poza tym - zauważyłby. Nie doczytałeś być może początku bitwy, zajrzyj raz jeszcze. Kiedy Żółkiewski odkrył miejsce stacjonowania Rosjan, oni zauważyli i jego, więc żaden manewr nie umknąłby ich uwadze, nadchodził dzień, na polanie zrobiłoby się zamieszanie. Praktycznie "nadzialiśmy" się w ciemnościach na przeciwnika. A czemu się nadzialiśmy i nie było wywiadu? Na to częściowo odpowiedział Ci już mariuszdragula i ciekawy w dyskusji o hetmanach. Ja dodam tylko, że hetman grał na czas, było kilkanaście tylko godzin drogi pomiędzy rosyjskimi wojskami i trzeba było szybko pobić je oddzielnie. Wysyłanie podjazdów było ryzykowną stratą czasu, poza tym gęste lasy i ciemności utrudniały rozpoznanie, w dzień mogło być za późno. I właśnie ta decyzja świadczy o geniuszu Żółkiewskiego - szybki atak, bez zwłoki. Zgodnie z podstawowymi zasadami taktyki.

należy pamiętać' date=' że Szujski skoncentrowałby się na trzonie naszych sił, które otaczało Żółkiewskiego (co jest całkowicie logiczne - wszak lepiej rozbić większość niż mniejszość i lepiej pogonić głównego wodza niż jego podkomendnych), reszta (ja wiem, jakieś 2-3 tys. żołnierzy? To już zależy od hetmana) poszłaby na północny zachód.[/quote']Primo, skąd pewność co zrobiły by Szujski. Zresztą, poniżej wykażę, że to nierealne. Dzielenie i tak szczupłych sił hetmana absolutnie nie wchodziło w grę. Przeczy to zdrowemu rozsądkowi, logice i sztuce wojennej. I nierealne w tym konkretnym wypadku, palcem po mapie to się fajnie jeździ, a las i otoczenie są rzeczywiste. Reszta poniżej.

I takie pytanie: dlaczego Rosjanie mieliby się dowiedzieć o sytuacji pod Carowym' date=' kiedy mieli przed sobą armię hetmana i nią się powinni najpierw zająć?[/quote']Wcale nie musieli się dowiadywać. Szli generalnie na Smoleńsk i mieli po drodze spotkać się z Wałujewem i Jeleckim. A droga ich wiodła via Carowe Zajmiszcze.

2. Po pierwsze patrz punkt 1.

Tak samo' date=' pokazałem powyżej, że to bez znaczenia.

Po drugie' date=' opóźnienie nie musiało być wcale takie długie - skoro hetman nakazał działom zagradzającym drogę przyspieszyć tempo to mógł to samo zrobić z chorągwiami idącymi uderzać z flanki.[/quote']Zlituj się i nie dworuj sobie ze mnie. Działa zostały w tyle, czas przemarszu, który podałem dotyczył całości wojsk. Pogonić dwie armatki na drodze można było, jak już przeszła reszta wojsk (piechota i działka dotarły później na pole bitwy). Co innego droga, nawet grząska, a co innego podmokły, dziki las. Przechodzenie przezeń jest niezmiernie mozolne. Tak więc 6-8 godzin na brnięcie przez ten las to absolutne minimum. Biorąc pod uwagę, że nasze wojska były po całonocnym marszu, to dojdzie nam dodatkowe zmęczenie. Plus błądzenie w lesie i mamy z 8-10 godzin jak nic. Jeszcze przegrupowanie (szukaj się w lesie) i zmachana wiara wychodzi na skraj lasu. Dalej poniżej.

Po trzecie' date=' nie pamiętam kiedy jest zachód słońca 7 lipca, ale najwcześniej o 20:30, przy odrobinie szczęścia wszystko skończyłoby się w godzinę, dwie, a chorągwie mogłyby zdążyć dajmy na to przed 19.[/quote']Jasne, a Ruskie sobie siedzą i czekają aż szanowny pan hetman przyjdzie skroić im tyłki :wink:

Tofik, oni w tym czasie zjedliby śniadanie, umyli zęby, zmówili poranny paciorek, spakowali namioty i pocisnęli na Carowe Zajmiszcze zanim przeleźlibyśmy przez ten przeklęty las. I na pewno słaniający się po nocy na nogach Polacy by ich dogonili, dobre sobie. A pod Zajmiszczem nasze siły blokujące zamek przestałby w międzyczasie istnieć, a w najlepszym wypadku zwiałyby pod Smoleńsk. W ten sposób mój Kolego osłabiłeś siły hetmana, wzmocniłeś rosyjskie, a hetman nie wykonał zadania. A Szujski pod Smoleńskiem... Tofiku, dzięki Bogu, że nie byłeś hetmanem

To oczywiście jeden, z możliwych wariantów, ale prawdopodobny. Pokazuje ryzyko.

Po trzecie' date=' o kwestii zauważenia nas już gdzieś pisałem i co ważniejsze - nie każę husarii walczyć w lesie.[/quote']Domyślam się, że nie kazałeś walczyć w lesie (przecież nawet bym Cię o to nie podejrzewał), ale z lasu trzeba jeszcze wyjść, uszykować się do bitwy i mieć pole do ataku. Primo, nie wiadomo, czy przeciwnik by jeszcze był na miejscu, wątpliwe (jak napisałem powyżej). Secundo, jeśliby byli nasi wcześniej zauważeni, to przeciwnik by się uszykował, a że było to skrzydło de la Gardie, to na pewno wykorzystano by wszelkie możliwości, aby pozbawić nas atutów. Tertio, nawet jeśliby nas w czasie manewru nie zauważono, to wychodzącego z lasu na pewno tak, bo byłby dzień, a nie noc, jak na początku. Quatro, gdyby nas zauważono, to jak słusznie zauważył mariuszdragula, wbito by pomiędzy nas klina, chociażby cudzoziemcami. Przypomnę, że właśnie oddział piechoty cudzoziemskiej najdłużej bronił się w lesie. Jeszcze tłukli by nas podczas przemarszu. Ryzyko jak diabli, moglibyśmy skończyć identycznie jak pod Korsuniem. Rosjanie bez trudu biliby odłączone oddziały (to a propos dzielenia sił Żółkiewskiego), mieli krótsze i czyste linie komunikacji, więc potrzebowali mniej czasu na manewr.

Walka w lesie nie jest walorem żadnej kawalerii' date=' ale sądzę, że kawaleria może stacjonować w lesie i stamtąd zaatakować. :roll: [/quote']Tak, jak stoi wcześniej przygotowana w tym lesie i ma dogodne pole do szarży. A tu trzeba dojść (zmęczenie), przegrupować się, bez pewności co z przeciwnikiem. Odpowiesz na to - wywiad. I co to da? Weźmy na to, że Żółkiewski się dowiaduje, iż czekają na niego przygotowani, że nie da rady szarżować. Albo gorzej, idą na niego klinem. I co wtedy? Hasa sobie Staszek po lesie na koniu i bawi się w chowanego z najemnikami?

Po czwarte' date=' husaria zwykle wyruszała dość rozrzedzona, w szyku nieregularnym, dopiero na chwilę przed zwarciem zwierała się ( :razz: ). Wszystko leżało w rękach (w umiejętnościach jeździeckich) żołnierzy, a ci dowiedli swej wartości.[/quote']Jak już pisałem: czas, miejsce (pole), zmęczenie. Żeby się ustawić w takim przypadku do ataku, trzeba by wyjść z lasu. Tracimy efekt zaskoczenia, nie ma miejsca na atak. A jeszcze przypomnijmy sobie, że Rosjanie mieli artylerię, jej ewentualny ogień na ścianę lasu mógł być bardzo nieprzyjemny. Uwaga więc słuszna, ale nie ma tu nic do rzeczy.

Co do reszty masz rację' date=' ale dlaczego ekonomia sił to geniusz? Tego nie pojmę.[/quote']Ale czego? Ekonomii sił, czy tego, że Żółkiewski wykazał się tu geniuszem odpowiednio ją stosując? W kwestii pierwszego to cytując za Wiki (bo najkrócej): "Ekonomia sił - jedna z zasad sztuki wojennej wiążąca się z ekonomicznym i umiejętnym wykorzystaniem posiadanych sił i środków w decydującym okresie walki celem wykonania najważniejszych zadań. Umożliwia uzyskanie przewagi nad przeciwnikiem w określonym czasie i miejscu (kierunku)." A w kwestii geniuszu Żółkiewskiego to koncepcja, stosunek sił, przebieg bitwy, straty obu stron, wynik. Wszystko za tym przemawia, cała historia przed i w trakcie bitwy, jak i zakończenie.

Przecież pisałem' date=' że to było bardzo mało możliwe.[/quote']Nieprawda, napisałeś:

Umocnienia dają lepszą możliwość obrony' date=' to oczywiste, kiedyś przeciwnik musi się obudzić, chyba, że się go uprzedzi, ale uprzedzenie całej 35 - tysięcznej armii byłoby kuriozum na skalę światową.[/quote'] Z czego jasno wynika, że uważasz za nierealne zaalarmowanie całej armii rosyjskiej. Nie wykręcaj się teraz proszę.

Hm. Przede wszystkim - "wywleczenie" Rosjan zza płotów. Rosjanie byli zaskoczeni i pewnie paru narobiłoby w pory na widok galopujących kozaków' date=' ale pewnie byliby miło zaskoczeni, gdyby ujrzeliby, że ci sami kozacy... uciekają! [/quote']Zdecyduj się. Albo zaskoczeni, albo "wywleczeni". Jak chcesz żeby przeciwnik wyszedł zza umocnień i jednocześnie był zaskoczony? Skoro zdecydowałby się wyjść, to wiedziałby po co. Poza tym Rosjanie nie byli idiotami, wiedzieli doskonale czym jest husaria w polu. Żaden rozsądny dowódca nie ryzykuje opuszczenia dobrej pozycji w bitwie, szczególnie, jeśli nie jest pewien co do sił i zamiarów przeciwnika. Jak sam przyznałeś, czas grał na niekorzyść hetmana, nie mógł się bawić w "wyjdą - nie wyjdą". Czepiłeś się tej prowokacji i wywabienia jak przysłowiowy rzep psiego ogona. Nie wywabiono i koniec, widać nie można było, a nie mieliśmy czasu żeby czekać i próbować. Tym bardziej, że mało prawdopodobne było, że przeciwnik wyjdzie (patrz wyżej), a czas dodatkowo oddawałby inicjatywę Rosjanom z racji przewagi. Głównym atutem Żółkiewskiego było bowiem tempo działania. To pozostawiało mu inicjatywę w ręku i dawało przewagę. Dlatego też nie mógł hetman pozwolić sobie na zbędne czy ryzykowne manewry bo właśnie traciłby czas. Więc gdzie tu szybkie rozwiązanie? Na razie mamy pobożne życzenia.

Bardzo możliwe' date=' że rzuciliby się w pogoń, a tam czekałaby na nich kolejna miła niespodzianka... Ewentualnie można tą połączyć ze wzmiankowaną możliwością ataku z flanki.[/quote']Bitwa pod Kłuszynem to nie epizod w "Władcy pierścieni", a Żółkiewski to nie Gandalf, gddybać to sobie można Drogi Tofiku. Rozpatrujemy konkretne warunki, konkretne możliwości, konkretne ryzyko i rzeczywiste życie ludzkie. Dowodzenie to nie koncert życzeń, ale twarda walka, na śmierć i życie. I wybacz proszę, ale jaka znowu flanka? Czym, gdzie, kiedy?!

Takie coś zastosował Żółkiewski' date=' oczywiście stosując inne poboczne manewry, jak np. wspomniana ekonomia sił,[/quote']Czy to oznacza, że przyznajesz iż Żółkiewski stosował zasadę ekonomii sił? Zresztą nieważne, cieszę się, że to napisałeś. W ten sposób sam sobie zaprzeczyłeś, wcześniejszemu pomysłowi o podzieleniu sił przez Żółkiewskiego pod Kłuszynem. Bo już Ksenofont (430-355 p.n.e.) dążenie do nierozdrabniania (ekonomia sił) traktował jako jedną z reguł walki. W naszym, konkretnym przypadku ma to zastosowanie. Twoja teza (podziału sił) świadczy Tofiku o pewnym braku wiedzy z Twojej strony. I nie ma w tym nic złego (broń Boże nie wypominam, nie szydzę, ani nic z tych rzeczy), po to jest forum, żeby się wielu rzeczy dowiedzieć. Jest tylko jedno ale. Stawiasz twarde, całkowicie błędne tezy, nie mające pokrycia w teorii taktyki walki jako alternatywne rozwiązania nie mając do tego żadnych podstaw prócz własnej inteligencji (gratuluję) i dyskutujesz zawzięcie z ludźmi, którzy taką wiedzę posiadają w większym lub mniejszym stopniu. Nie stawiałbyś karkołomnej tezy dzielenia sił polskich pod Kłuszynem, gdyby nie obca Ci była sztuka walki. Kilka osób pisze Ci, że manewr nie był możliwy, piszą tak w książkach, a Ty jeszcze mówisz, że nie zawsze większość ma rację. Nikt nie jest alfą i omegą, masz prawo nie mieć wiedzy z zakresu taktyki (jeszcze wiele przed Tobą szczęściarzu), ale nie upieraj się, miej choć odrobinę pokory. Dobrze Ci ciekawy napisał, że jak kilka osób mówi mu inaczej, to on sam zaczyna się zastanawiać, co jest nie tak. Ty chyba nawet nie próbujesz się zastanowić i zmuszasz nas do szczegółowego przedstawiania opisów bitwy, czasu i terenu oraz wyjaśniania teorii sztuki wojennej. Chcesz wiedzieć, masz wątpliwości, to pytaj, a nie twórz rewolucyjnych teorii

Nie wiem' date=' tłukł się cały dzień z wrogiem, którego mógł rozwalić w kilka godzin, co najwyżej w pół dnia.[/quote']Jakieś dowody na poparcie takiego twierdzenia można prosić (że mógł w pół dnia)? Wystarczy mi rzetelna analiza taktyczna z wielowariantowym planem bitwy. Bo jak na razie, to planu Żółkiewskiego broni wynik bitwy i całej operacji, a Twojej teorii, przepraszam najmocniej - nic.

Nieudolność? Widzę' date=' że lepiej wiesz ode mnie, jakie mam zdanie na temat Staszka.[/quote']Wybacz, nie chciałem Cię urazić, ale sam napisałeś:

Żółkiewski nie był wybitny' date=' ale nie był też wybitnie głupi[/quote'] Poza tym pisałeś w tej dyskusji krytycznie o umiejętnościach Żółkiewskiego, w innych miejscach również. Może faktycznie "nieudolność" nie jest tu dobrym określeniem, przepraszam. Powinienem był napisać "brak geniuszu" lub "brak dobrych zdolności dowódczych w bitwie". Tym bardziej, że potem napisałeś:

A Żółkiewski zapewne nie dałby sobie narzucić niesprzyjającego terenu. Nie ten poziom zaawansowania sztuki wojennej.

Czyli przyznałeś wielkość hetmanowi. Tym mocniej przepraszam' date=' cieszy, że jednak cenisz Staszka

Skoro w czasie bitwy' date=' Szujski miał o wiele więcej odwodów niż Żółkiewski i nie rzucał ich w jakieś sprytne sposoby, a jedynie od frontu (zresztą, u niego też widać ekonomię sił, a nikt go za geniusza nie ma), to dlaczego miałby się wykazać finezją w alternatywnej wersji? Zwłaszcza, że jakoś nieszczególnie mi się widzi starcie polskiej jazdy z ruską w otwartym polu[/quote']Jak już pisałem, Szujski walczył tak, jak Żółkiewski mu pozwolił, bo to ten ostatni miał inicjatywę. I żadnej ekonomii sił Szujski nie wykazał, bo dał się stłuc jak pętak, rzucając do walki właśnie niewłaściwe siły i w niewłaściwym miejscu. Natomiast w przeanalizowanej już pokrótce alternatywnej wersji (próba "wywabiania"), to Szujski mógł mieć inicjatywę, co przy jego przewadze liczebnej byłoby bardzo groźne. Zresztą pisałem o tym parę akapitów wyżej.

Jeśli piechota wyszłaby do nas' date=' by nas osobiście przywitać, to po pierwsze miałaby mniejszą mobilność od naszej jazdy (oczywistość ), po drugie znalazłaby się przed płotami. Oczywiście, to oni mogliby nas zaskoczyć i to akurat w lesie, ale od czego jest coś takiego jak wywiad?[/quote']W każdej chwili można się za płoty z powrotem schować. Już pisałem, że mało prawdopodobne jest wyjście piechoty, a czekać nie było czasu. Wkoło Macieju to samo, myślę, że powyżej wszystko zostało wyjaśnione. Kiedy mieli wyjść i po co? Jasne, że byłoby świetnie, gdyby się dali "wypuścić", ale się nie dali. Ich zadaniem był przede wszystkim marsz na Smoleńsk i połączenie z Wałujewem, a nie gonienie za Żółkiewskim po lasach. Poza tym, też mieli Rosjanie wywiad i głupkami nie byli. Po co pozbawiać się dogodniejszej pozycji, ryzykować i tracić czas? Atakowanie piechoty przed płotem prawdopodobnie niewiele by dało, część byśmy i rozbili, reszta uciekła by za płot i bylibyśmy parę godzin do tyłu. Doszlibyśmy w ten sposób do punktu wyjścia, spóźnieni o parę godzin. Może i nie, ale jak sam przyznałeś, to w naszym interesie było jak najszybsze pobicie Rosjan pod Kłuszynem, inaczej za duże ryzyko. Wojna to nie zabawa.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Dopiełeś Swego, nie udało Ci się podważyć choćby jednej z owych 5 tez wzorowej bitwy, ale jakoś udało się, poprzez gdybanie, uciec od tego czego podważyć nie mogłeś.

Ani jednej? Moja odpowiedź na tezę o szybkim powrocie została przez Ciebie potraktowana bez słowa odpowiedzi. Zresztą, te niezbędne manewry też są do podważenia.

O proszę przez nieuwagę przyznałeś, że hetman jednak zaskoczył Szujskiego, więc po co wymyślać jakieś finezyjne ataki z flanki.

Zaskoczył, ale ustawiając część chorągwi za lasem. I tyle.

Jak dziecko wybije szybę to staje do niej plecami i podgwizduje.

Nie przypominam sobie, bym wybił jakąś szybę. No, może kiedyś, piłką, ale zaraz poleciałem się przyznać.

oże! Tofiku, zgubiłbyś swymi decyzjami każdą armię. Profilaktycznie sprowadzić północną grupę, która tym samym oddała by swoje tyły pięciotysięcznej armii najemników. Jak na to wpadłeś ? Zaczynam podejrzewać, że sympatyzujesz z Moskalami, żeby takie przysługi im wyrządzać :mrgreen:

Po pierwsze jaki masz dowód na to, że najemnicy by nas zobaczyli? Po drugie, jaką masz pewność, że by nas doścignęli?

Dalej, nie chce mi się cytować, powiem tylko, iż:

Fakt, alternatywa z uderzaniem na flankę nie musiała się udać (przypomnę tylko, że siły były w realu podzielone: przecież przez cały okres bitwy część naszej jazdy absorbowała najemników), aczkolwiek IMHO była możliwa (właśnie przez to, że do podziału faktycznie doszło).

Nie wiem jaki problemem jest zwiad. Skoro potrzebny był pośpiech, to można było to połączyć z wysłaniem podjazdów - co za problem?

Odnośnie wyjścia/niewyjścia Szujskiego. Przecież sam miał ponad 4 - krotną przewagę nad Żółkiewskim, ta bitwa wręcz nie mogła skończyć się jego blamażem. Pod Kircholmem Szwedzi też mogli trwać na wzgórzach i nie wychodzić, a wyszli i lepiej znali polską (litewską) husarię niż Rosjanie w 1610 r.

Odnośnie samego Żółkiewskiego uznaję go za dobrego, ale nie wybitnego, ale też i nie idiotycznego wodza. Był lepszy od swego promotora, Zamoyskiego i właściwie był najlepszym polskim (koronnym) wojskowym w latach 1605 - 1620 (a może i przed śmiercią Zamoyskiego) - co nie znaczy, że był najlepszym w ogóle. W każdym bądź razie na pewno nie ta liga co Stanisław Koniecpolski i pewnie Jan Karol Chodkiewicz, ale na pewno też nie liga Mikołaja Potockiego, Marcina Kalinowskiego, Lwa Sapiehy i Janusza Kiszki.

[mariuszdragula]

Moja odpowiedź na tezę o szybkim powrocie została przez Ciebie potraktowana bez słowa odpowiedzi.

Bo to akurat jest zbyt oczywiste. Wyeliminowanie z wojny 35-tysięcznej armii, oblężenie obozu moskali, skuteczne przeprowadzenie negocjacji, złożenie broni przez cudzoziemców, pościg za moskalami, zwinięcie obozu moskali i łupów, powrót tego samego dnia. Czego jeszcze oczekiwałbyś ?

Zresztą, te niezbędne manewry też są do podważenia

Więc dlaczego każesz mi tyle czekać, wal śmiało. Ach chyba, że chodzi Ci o te Twoje zbędne manewry, które zresztą zostały zdławione w zarodku.

Zaskoczył, ale ustawiając część chorągwi za lasem. I tyle.

Myślisz, że gdy armia sprzymierzonych ujrzała tysiące husarów na polanie, uznała to za status quo i spokojnie zabrała się za przygotowanie lekko strawnego śniadania ?

Nie przypominam sobie, bym wybił jakąś szybę

A gdyby ktoś powiedział do Ciebie: wybitnie głupi to Ty nie jesteś, to jakbyś to zrozumiał ? Oj, wczoraj znowu wybiłeś szybę.

Po pierwsze jaki masz dowód na to, że najemnicy by nas zobaczyli?

Tofiku proszę nie rozbrajaj mnie( jak Żółkiewski najemników) takimi tekstami .

Może po prostu sam przedstaw jakiś, choć jeden, konkretny dowód na szanse powodzenie Twoich teorii. Bo już wszystkie padły w zalążku, a Ty ciągle dobudowujesz kolejne wyssane nie wiem skąd.

Po drugie, jaką masz pewność, że by nas doścignęli?

Błagam ponownie, zaprzestań Waść herezji (to nie formuła 1). Przecież nasi mieli wspomóc tych, którzy walczą z Moskwą, więc gdyby się z nimi zwarli, to najemnicy wpadli by im na plecy. Chyba, że Ty znowu masz przed oczami Swoją teorię i nasi gnają z powrotem do Carowego Zam..., gdy Twój plan nie wypalił.

Dalej, nie chce mi się cytować

Czy aby na pewno nie cytujesz Vissa, tylko dlatego, że Ci się nie chce ? Bo ja mam inne podejrzenia.

Fakt, alternatywa z uderzaniem na flankę nie musiała się udać

Faktem jest to, że nie mogła się udać.

Tofiku to jest bitwa pod Kłuszynem, a nie gra w statki pod Stołem, więc zaprzestań strzałów, bo ciągle tylko słyszysz: pudło, pudło, pudło..., a Twoje statki już dawno potopione.

Podam Ci analogiczną sytuację, żebyś wyobraził sobie w co się bawisz.

W najważniejszym meczu(piłkarskim) sezonu Polacy pokonują Rosję 12-1 (stan strat z bitwy), a Ty jesteś dziennikarzem sportowym i w swej relacji krytykujesz:

-jak nasz trener mógł pozwolić na tak ofensywną grę

-dlaczego większość goli padło po strzałach z dystansu, a nie po koronkowych akcjach

-i jak można było dopuścić do straty tego gola.

Po prostu szukasz dziury w całym, budując Swoje twierdzenia jak zamki na wodzie, a gdy wiatr zmienia kierunek oskarżasz o to chorągiewki...

[Tofik]

Więc dlaczego każesz mi tyle czekać, wal śmiało. Ach chyba, że chodzi Ci o te Twoje zbędne manewry, które zresztą zostały zdławione w zarodku.

Niezbędnym manewrem była próba wyciągnięcia Moskali zza płotów. Gdyby to uczyniono i by się nie udało, wtedy niemal nic nie miałbym do Żółkiewskiego w kwestii rozegrania tej operacji. Przecież, gdy istnieją umocnienia, należy coś zrobić, by albo zminimalizowano ich znaczenie albo by stały się bezużyteczne dla nieprzyjaciela. Usiłowano to zrobić (podpalenie płotów), ale nie do końca skutecznie, a jedno wyjście zawsze pozostawało (podejrzewam, że samym Moskalom płoty przeszkadzałyby w wychodzeniu zza nich i ataku na nas).

Myślisz, że gdy armia sprzymierzonych ujrzała tysiące husarów na polanie, uznała to za status quo i spokojnie zabrała się za przygotowanie lekko strawnego śniadania ?

Nie. Czy gdzieś tak napisałem? Spytałeś czy ustawienie chorągwi Żółkiewskiego na polanie było czymś zwykłym, odpowiedziałem, że nie, więc w czym problem?

A gdyby ktoś powiedział do Ciebie: wybitnie głupi to Ty nie jesteś, to jakbyś to zrozumiał ? Oj, wczoraj znowu wybiłeś szybę.

Zrozumiałbym, że nie ma mnie za wybitnie głupiego, co nie oznacza, że głupiego.

Tofiku proszę nie rozbrajaj mnie( jak Żółkiewski najemników) takimi tekstami .

Może po prostu sam przedstaw jakiś, choć jeden, konkretny dowód na szanse powodzenie Twoich teorii. Bo już wszystkie padły w zalążku, a Ty ciągle dobudowujesz kolejne wyssane nie wiem skąd.

Wybacz, ale na razie z Twojej strony nie ma argumentacji. Pytam, dlaczego najemnicy mieliby się dowiedzieć o manewrze i zero odpowiedzi. Ale ok, powiedzmy, że Viss Cię wyręczył...

Błagam ponownie, zaprzestań Waść herezji (to nie formuła 1). Przecież nasi mieli wspomóc tych, którzy walczą z Moskwą, więc gdyby się z nimi zwarli, to najemnicy wpadli by im na plecy. Chyba, że Ty znowu masz przed oczami Swoją teorię i nasi gnają z powrotem do Carowego Zam..., gdy Twój plan nie wypalił.

... ale tutaj już tego nie zrobił. W pierwszym rzucie de la Gardie ustawił piechotę, co oznaczało, że miała ona bliżej do (realnych i alternatywnych) stanowisk polskich, ale ona raczej odpada (jak sądzę, nie było przypadku w historii, by piechurzy byli szybsi od jezdnych). W drugim rzucie stanęła jazda najemna, ale ta z kolei gdyby ruszyła, widziałaby tylko w oddali szybko umykające końskie zady.

Czy aby na pewno nie cytujesz Vissa, tylko dlatego, że Ci się nie chce ? Bo ja mam inne podejrzenia.

Rozumiem, że za mną nie przepadasz (o Tobie mogę powiedzieć, że dyskutujesz bardziej ad personam, a w dyskusji merytorycznej wyręczasz się Vissem), ale proszę o wskazanie momentów, które przeoczyłem (co nie wykluczam).

Odnośnie Szujskiego, zastosował on chyba ekonomię sił w omawianym już momencie wejścia rajtarii - gdy doszło do dwóch salw jednego szeregu. Wtedy rajtarzy wymienili zmęczoną jazdę pomiestną (jeśli czegoś nie pomieszałem).

Odnośnie mojej osoby, cóż... Nie widzę tutaj większego sensu dyskusji. Być może brak mi wiedzy merytorycznej (którą nie nawykłem się chwalić, ani wywyższać), ale... No cóż, uczono mnie, by opinie o innych zachowywać dla siebie :wink:

W najważniejszym meczu(piłkarskim) sezonu Polacy pokonują Rosję 12-1 (stan strat z bitwy)

To ja może poproszę o źródło tychże liczb.

Poza tym z tymi stratami też nie jest tak do końca wszystko super, stracono ok. 1000 koni, zdarzało się, że przez brak koni chorągwie w ogóle nie mogły funkcjonować (vide chorągiew Wincentego Wojny po bitwie pod Kircholmem), już nie muszę wspominać, że konie (w szczególności husarskie) były drogie. Sądzę, że dla konia lepsza byłaby jedna, szybka szarża niż długa, mozolna walka w zwarciu (dla żołnierza zresztą też).

Jeszcze jedno. Nie chcę wcale negować wpływu wiktorii kłuszyńskiej na kwestię moskiewską. Ta jest niepodważalna. Neguję tylko fakt, że uznaje się tą bitwę za największe zwycięstwo - wg mnie niewłaściwie. Oczywiście akcja przed 4 lipca (zostawienie blokady pod Carowym itd.) zasługuje na pochwałę, ale atak od frontu (bez sprawdzenia innych możliwości) nie jest objawem geniuszu wodza. Chociaż można by to wliczyć do największych zwycięstw żołnierza (ale nie dowódcy) polskiego, ze względu na zakres strat i długość bitwy jak i jej warunki.