Bitwa pod Kłuszynem

[Vissegerd]

Fakt, pod Kłuszynem może były gorsze warunki, ale Żółkiewski nie próbował tego zmienić.

A skąd wiesz, że nie próbował? Bo ja znalazłem taki opis tej bitwy:

"Dzieląca obie strony równina poprzecinana była płotami i wiejskimi zabudowaniami, co uniemożliwiło Żółkiewskiemu wykorzystanie w pełni elementu zaskoczenia. Jednak hetman niezrażony tym, rozpoczął walkę: po wyparciu piechurów szwedzkich spod płotu i spaleniu zabudowań do działania przystapiła husaria. Najtrudniejsze zadanie, rozbicia przeważających liczebnie oddziałów moskiewskich, przypadło pułkowi Zborowskiego. Mimo, że jego chorągwie nieustannie podejmowały szarże, przeciwnik stał jak wryty. Widząc słabnący impet wroga, Moskwicini postanowili przejąć inicjatywę: do działań przystapili rajtarzy - po oddaniu palby z muszkietów miała nastąpić szarża. Jednak najwyraźniej coś poszło nie tak, bo nastąpiła krótka przerwa. Wykorzystali ją "tuszyńcy" Zborowskiego: tym razem ich atak wywołał u przeciwnika panikę: husaria - rąbiąc i kłując - wdarła się do obozu moskiewskiego. Tutaj jednak wokół Dymitra Szujskiego i Andrieja Golicyna skupiło się ponad 5 tys. strzelców oraz dworian, którzy dysponując kilkunastoma armatkami, a także licząc wciąż na pomoc najemników, zdołali odeprzeć wroga. Ich rachuby na zwycięstwo miały duże szanse powodzenia, jazda hetmana koronnego była bowiem wyczerpana, a piechoty i artylerii miał jak na lekarstwo (100 piechurów, 400 kozaków i dwa działka polowe).

Wobec patowej sytuacji Żółkiewski rozpoczął pertraktacje z najemnikami..."

Najczęściej w bitwie bardzo ważną rolę pełni czas i trzeba podejmować decyzje szybko, a tego Żółkiewskiemu nie zabrakło. Pomysłowości też. Nie przeczę, że być może, była możliwość rozegrania tego lepiej. Ale ja hetmanem nie jestem, pod Kłuszynem nie byłem, więc nie będę dywagował. Wygrał z wielokrotnie silniejszym, w niezłym stylu, wykorzystując fortele, mimo niedogodnej pozycji. Czegóż chcieć więcej? Chwała panu hetmanowi!

Wyczytałem jeszcze, że w składzie wojsk, który wymienił Pancerny, tych paruset brakujących jeźdźców to było 290 petychorców i 679 pancernych.

Wspomniany wyżej pułk Zborowskiego był jednym z najliczniejszych pułków w armii, akładał się z 19 chorągwi (15 husarskich i 4 kozackich). Łącznie ok. 3850 ludzi.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Dobra, nie będę się powtarzał o tym, że nie spróbował zmienić sytuacji i wywieść wroga zza płotów (bo rozbiórka płotów częściowo była czynem zmierzającym do zmiany sytuacji, ale niosła za sobie większe niebezpieczeństwo niż prowokacja). Ale zwrócę uwagę na pewną rzecz: Kłuszyn to nie zwycięstwo Żółkiewskiego, a żołnierzy tam walczących. Hetman wydawał praktycznie niewykonalne i samobójcze rozkazy (szarżować do skutku na kilkakrotnie liczniejszego wroga), a husaria je wykonywała. Zachowanie wojska na 6, zachowanie dowodzącego na jakieś 3+/-4.

[widiowy7]

Tofik nie da się przekonać!

Moje podsumowanie.

W tej bitwie, w sumie w bardzo niekorzystnych warunkach, Polacy wykazali mistrzostwo.

A w zaciągu towarzyskim, jaki był wtedy stosowany, każdy towarzysz przed bitwą był informowany jakie są zamierzenia wodza.

[adam1234]

Kłuszyn to nie zwycięstwo Żółkiewskiego, a żołnierzy tam walczących. Hetman wydawał praktycznie niewykonalne i samobójcze rozkazy (szarżować do skutku na kilkakrotnie liczniejszego wroga), a husaria je wykonywała.

A to co miał zrobić Żółkiewski?

PS Pamiętam, że już kiedyś na ten temat dyskusję stoczyliśmy, ale to nie na tym Forum Poza tym to pytanie jest strasznie rozwojowe

[Tofik]

A to co miał zrobić Żółkiewski?

Sprowokować przeciwnika do rozciągnięcia szyków. Zasadzka.

[adam1234]

Ciekawa propozycja

Ale na czym by miała ona polegać, i czy by się dali Rosjanie w nią wcągnąć?

[Tofik]

Ale na czym by miała ona polegać

Model kircholmski - starcia harcowników lub posłanie jakichś oddziałów do walki, a następnie trąbienie do odwrotu.

i czy by się dali Rosjanie w nią wcągnąć?

A dlaczego nie? Walczyli przeciwko słabszemu liczebnie wrogowi, na dodatek wycofującemu się.

[Vissegerd]

Ale na czym by miała ona polegać

Model kircholmski - starcia harcowników lub posłanie jakichś oddziałów do walki, a następnie trąbienie do odwrotu.

i czy by się dali Rosjanie w nią wcągnąć?

A dlaczego nie? Walczyli przeciwko słabszemu liczebnie wrogowi, na dodatek wycofującemu się.

Z całym szacunkiem Drogi Tofiku, ale chyba nie bardzo zapoznałeś się z realiami bitwy pod Kłuszynem

Aby uniknąć niepotrzebnych i jałowych dyskusji pozwolę sobie na zacytowanie krótkiego opisu bitwy poniżej.

"Tymczasem o świcie 4 lipca, naprzeciw oddzielnie obozujących wojsk moskiewsko-szwedzkich, pojawiły się siły hetmana koronnego. Dzieląca obie strony równina poprzecinana była płotami i wiejskimi zabudowaniami, co uniemożliwiło Żółkiewskiemu wykorzystanie w pełni elementu zaskoczenia. Jednak hetman niezrażony tym, rozpoczął walkę: po wyparciu piechurów szwedzkich spod płotu i spaleniu zabudowań do działania przystąpiła husaria. Najtrudniejsze zadanie, rozbicia przeważających liczebnie oddziałów moskiewskich, przypadło pułkowi Zborowskiego. Mimo, że jego chorągwie bezustannie podejmowały szarże, przeciwnik stał jak wryty. Widząc słabnący impet wroga, Moswicini postanowili przejąć inicjatywę: do działań przystąpili rajtarzy - po oddaniu palby z muszkietów miała nastąpić szarża. Jednak najwyraźniej coś poszło nie tak, bo nastąpiła krótka przerwa. Wykorzystali ją "tuszyńcy" Zborowskiego: tym razem ich atak wywołał u przeciwnika panikę: husaria rąbiąc i kłując wdarła się do obozu moskiewskiego. Tutaj jednak wokół Dymitra Szujskiego i Andrieja Golicyna skupiło się ponad 5 tys. strzelców oraz dworian, którzy dysponując kilkunastoma armatkami, a także licząc wciąż na pomoc najemników, zdołali odeprzeć wroga. Ich rachuby na zwycięstwo miały duże szanse powodzenia, jazda hetmana koronnego była bowiem wyczerpana, a piechoty i artylerii było jak na lekarstwo (100 piechurów, 400 kozaków i dwa działka polowe).

Wobec patowej sytuacji Żółkiewski rozpoczął pertraktacje z najemnikami de la Gardie'go. I nie pomylił się: najpierw francuscy muszkieterzy, a za nimi niemieccy lancknechci przeszli na jego stronę. De la Gardie próbował co prawda wpłynąć na swoich podkomendnych, ale na niewiele się to zdało. Ostali się przy nim nieliczni, najwierniejsi, dla których słowo żołnierskie było droższe od pieniędzy. Muszkieterzy i lancknechci na odchodnym rozkradli jeszcze tabor swojego dowódcy, który aż dziw, że nie dostał po głowie, gdy podkomendni dowiedzieli się o interesie, który chciał zrobić ich kosztem.

Szujski widząc, że nie ma co liczyć na pomoc sojuszników, kazał trąbić do odwrotu. Na to tylko czekali podkomendni Żółkiewskiego: ponownie wdarli się do obozu moskiewskiego..."

Źródło: "Moskwa 1612", Tomasz Bohun, Dom Wydawniczy Bellona, Warszawa 2005.

W ogóle, odnoszenie się per analogiam do bitwy pod Kircholmem ma mały sens ze względu na warunki terenowe, innego przeciwnika, inne zupełnie siły (stosunek sił w obu bitwach jest raczej nie do porównania), innych dowódców wrogich nam armii. Na zakończenie jeszcze jeden cytat, opisujący początek bitwy.

"Wczesnym rankiem 4 lipca 1610 r. czoło długiej kolumny maszerującej po wąskiej drodze wyłoniło się z lasów na obszerną, polanę zajmowaną przez nieprzyjaciela. Oba wojska zrazu omal nie minęły się po drodze i dopiero dźwięki trąbek ogłaszających pobudkę naprowadziły czoło kolumny polskiej na obozy wroga. Hetman nie mógł jednak wykorzystać zaskoczenia i uderzyć prosto z marszu, wojsko było bowiem rozciągnięte na co najmniej kilka kilometrów, zmęczone szybkim tempem marszu, piechota pozostała daleko w tyle, a działka ugrzęzły gdzieś w błocie. Trzeba było więc poczekać na przybycie dalszych oddziałów, dać chwilę wytchnienia żołnierzom i koniom, uformować szyki, ponadto jeszcze rozebrać płoty rozciągające się między wsiami Pirniewo i Woskriesienskaja, utrudniające dostęp do pozycji przeciwnika. Dzięki temu żołnierze moskiewscy i cudzoziemscy zdołali się rozbudzić i ustawić w szyki.

Armia moskiewsko-cudzoziemska obozowała w dwóch grupach. Po prawej, północno-zachodniej stronie, przylegającej do rozległego lasu i wsi Pirniewo stały pułki cudzoziemskie złożone ze Szwedów, Niemców, Francuzów, Hiszpanów, Flamandów, Anglików i Szkotów. Po lewej, południowo-wschodniej stronie przyległej do rzeczki Gżać i wsi Woskriesienskaja, stali Rosjanie. Oba obozy leżały na rozległej polanie ciągnącej się daleko na północ, aż za wsie Bogajewo i Łagoczychę. Polana ta stanowiła równinę dogodną do przeprowadzenia szarż kawaleryjskich. Dopiero za obozami wroga znajdowały się dwa niewielkie wzniesienia. W pierwszym rzucie wojsk cudzoziemskich stała piechota ukryta za płotem, tylko częściowo rozebranym przez Polaków. W drugim rzucie znajdowała się jazda. Pierwsza składała się z pikinierów, muszkieterów i arkebuzerów, druga - z rajtarów zbrojnych w rapiery i pistolety. Na lewym skrzydle Szujski ustawił na przedzie piechotę pomieszaną z jazdą, z tyłu - samą jazdę. Rosjanie i cudzoziemcy mieli 11 dział, ale ich lokalizacja na polu bitwy nie została ustalona. Prawdopodobnie działa te zostały w obozie i nie odegrały żadnej roli w walce, nic bowiem o nich nie słyszymy.

Maszerujący na czele polskiej kolumny pułk Zborowskiego hetman ustawił zgodnie ze zwyczajem na prawym skrzydle, postępujący za nim pułk starosty Chmielnickiego płk. Mikołaja Strusia - na lewym. Skraj prawego skrzydła zajęły pułki Kazanowskiego i Weyhera. Komendę nad nimi sprawował rotmistrz królewski Samuel Dunikowski, żołnierz wybitny uczestnik wojen moskiewskich Batorego i wypraw naddunajskich Zamoyskiego. Pułk hetmański pod wodzą kniazia płk. Janusza Poryckiego, stanął nieco z tyłu na lewo od lewego skrzydła i pełnił rolę odwodu. Między wymienionymi tu pułkami zajęły miejsce oddzielne chorągwie, nie wchodzące organicznie w skład owych pułków. Stały bardziej z tyłu i też pełniły rolę odwodu. Przybyły w ostatniej chwili oddział czterystu piechurów kozackich zajął miejsce na skraju lewego skrzydła, tuż przy płocie. Maszerujący na końcu kolumny oddział dwustu piechurów z dwoma działkami znajdował się jeszcze na drodze do Kłuszyna. Nowością taktyczną, było wydzielenie przez hetmana, na wzór Cezara, samodzielnego odwodu zapewniającego znaczną swobodę manewru podczas bitwy. Żółkiewski śmiało zastosował też ekonomię sił. Główny wysiłek skierował zrazu przeciw Moskwicinom i tu skupił większość wojska, natomiast cudzoziemców związał tylko walką przy użyciu małej części swej niewielkiej przecież armii.

Po uszykowaniu wojsk Żółkiewski objechał szeregi, zachęcając żołnierzy do walki. Następnie dał znak do boju. Przy głosie bębnów i kotłów husarze czołowych chorągwi wysunęli przed siebie kopie i z ogromnym krzykiem ruszyli do szarży. Około godziny czwartej rano rozpoczęła się bitwa. Dramatyzm jej scenerii spotęgowały wywołane przez Polaków pożary wsi przyległych do pola bitwy.

Sprawa nie była jednak łatwa, przeciwnik bowiem dysponował ogromną, przewagę liczebną,. Szarże odbywały się na przemian przez luki w rozebranym częściowo płocie. Pamiętnikarz szlachecki, husarz Samuel Maskiewicz, pisał o nich: "To jedno przypomnę do uwierzenia niepodobne, że drugim rotom trafiało się razów ośm albo dziesięć przyjść do sprawy i potykać się z nieprzyjacielem (...) bo już po częstym do sprawy przychodzeniu i potykaniu się z nieprzyjacielem, jak znowu i rynsztunku nam ubywało, i siły ustawały(...) konie też już na poły zemdlone mając, bo od świtania dnia letniego aż po obiad godzin pięć pewną z nimi bez przestanku czyniąc (bitwę), już i siłę z ochotą zegnali, nad naturę ludzką czyniąc." Hetman osiągnął jednak swój cel. Uwikłał wojska moskiewskie w długotrwały bój, mieszał je kolejnymi szarżami przeprowadzanymi siłami kilku tylko chorągwi, a sprawiającymi wrażenie, że atakuje duża masa kawalerii (bo po jednym wypadzie następował zaraz drugi siłami dalszych chorągwi, te zaś, które wykonały szarże, wracały na tyły i po krótkim odpoczynku i uzupełnieniu wyposażenia, zwłaszcza połamanych kopii, znowu wracały do walki). Doborowy, zaciężny polski husarz potrafił jednak sprostać najtrudniejszemu nawet zadaniu, wykazał przy tym zdecydowaną, wyższość nad bojarską jazdą i zaciężnymi rajtarami wroga..."

Źródło: Opracowanie Jarosława Sikory na podstawie prac Leszka Podhoreckiego, Szymona Kobylińskiego oraz Marka Kubali i Tomasza Ślężora.

Tak więc zarzucanie błędów Żółkiewskiemu jest moim zdaniem mocno chybione, hetman postąpił logicznie i profesjonalnie w sytacji jaką zastał. Sugerowanie powtórki manewru spod Kircholmu to tak jakbyśmy mieli Pontusa de la Gardie (skąd inąd bardzo dobrego generała) za jakiegoś półgłówka i człowieka nie umiejącago czerpać z własnych doświadczeń. Nie zapominajmy, że miał on dużo do powiedzenia pod Kłuszynem.

Na koniec mapa bitwy:

Pozdrawiam.

[Tofik]

Z całym szacunkiem Drogi Tofiku, ale chyba nie bardzo zapoznałeś się z realiami bitwy pod Kłuszynem

Z całym szacunkiem Drogi Vissegerdzie, ale nie wiem co mają znaczyć te cytaty

W żadnym razie nie udowodniłeś, że teoria prowokacji nie ma podstaw.

W ogóle, odnoszenie się per analogiam do bitwy pod Kircholmem ma mały sens ze względu na warunki terenowe, innego przeciwnika, inne zupełnie siły (stosunek sił w obu bitwach jest raczej nie do porównania), innych dowódców wrogich nam armii.

Kircholm i Kłuszyn mają jedną "cechę" wspólną - szarżowanie wprost na wroga było samobójstwem. Chodkiewicz to wiedział i sprowokował wroga i tym samym wywabił go z niezłych pozycji obronnych (wzgórze). Żółkiewski pewnie też wiedział, ale zaatakował od razu. Hetman mógł wywieść przeciwnika poza płoty i rozpocząć bitwę przy lepszych warunkach. Wybaczcie, ale gdzie macie w tej bitwie jakieś genialne manewry czy coś?

ugerowanie powtórki manewru spod Kircholmu to tak jakbyśmy mieli Pontusa de la Gardie (skąd inąd bardzo dobrego generała) za jakiegoś półgłówka i człowieka nie umiejącago czerpać z własnych doświadczeń. Nie zapominajmy, że miał on dużo do powiedzenia pod Kłuszynem.

De la Gardie dowodził cząstką sił pod Kłuszynem. Decydujący głos i tak mieli Rosjanie, a oni stanowili zdecydowaną większość wrogiego wojska. Do tego - pod Kircholmem dowódcy też hamowali Karola IX przed atakowaniem Jana Karola Chodkiewicza (jednego ze swych dowódców, król nazwał nawet tchórzem, na co ten odpowiedział stanięciem w szyku wokół zwykłych żołnierzy). Nie podziałało.

[Vissegerd]

Z całym szacunkiem Drogi Vissegerdzie, ale nie wiem co mają znaczyć te cytaty

W żadnym razie nie udowodniłeś, że teoria prowokacji nie ma podstaw.

Cytaty miały pokazać przebieg bitwy, bo mam wrażenie, że nie do końca się z nią zapoznałeś, to po pierwsze. Po drugie, miały pokazać, że Żółkiewski nie popełnił błędu, a wręcz przeciwnie, bitwę rozegrał znakomicie, co za chwilę wykażemy.

Kircholm i Kłuszyn mają jedną "cechę" wspólną - szarżowanie wprost na wroga było samobójstwem. Chodkiewicz to wiedział i sprowokował wroga i tym samym wywabił go z niezłych pozycji obronnych (wzgórze). Żółkiewski pewnie też wiedział, ale zaatakował od razu. Hetman mógł wywieść przeciwnika poza płoty i rozpocząć bitwę przy lepszych warunkach. Wybaczcie, ale gdzie macie w tej bitwie jakieś genialne manewry czy coś?

Wybaczcie Panie Tofik, ale opowiadacie trochę dyrdymałki, oj dyrdymałki

1. Właśnie pod Kłuszynem Żółkiewski szarżował na wroga i co? Efekt jest taki, że naszych zginęło 220-250 ludzi, a przeciwników ponad 6 tysięcy (700-1200 cudzoziemców i ok 5000 Rosjan, choć niektóre źródła podają nawet do 16 tys. zabitych i rannych po stronie Moskwy). Samobójstwo? Tylko czyje...

2. Wywieść za płoty? To równie dobrze możemy założyć, że Dymitr Szujski był półgłówkiem a Jakub Pontus de la Gardie miał mózg zżarty przez chorobę Altzheimer'a. Nie wiem jaki dowódca zdecydowałby się na opuszczenie doskonałej pozycji obronnej, mając słabszą jazdę i pamiętając co się wydarzyło pod słynnym już Kircholmem. Zamiarem sił rosyjskich nie było pobicie Żółkiewskiego tylko połączenie się z wojskiem Wałujewa i Jeleckiego pod Carowym Zajmiszczem i ruszenie na pomoc oblężonemu Smoleńskowi. Zadaniem Żółkiewskiego natomiast było niedopuszczenie do tego.

Poza tym, gramoląca się przez płoty piechota rosyjska byłaby świetnym celem ataku, o jeździe nawet nie wspominając. Szujski i de la Gardie musieliby być kompletnymi ignorantami, żeby ważyć się na coś takiego. A ignorantami nie byli, de la Gardie był bardzo dobrym generałem.

3. Niby dokąd miał się cofnąć Żółkiewski? Może warto byłoby się zapoznać z topografią terenu bitwy, co?

"Wczesnym rankiem 4 lipca 1610 r. czoło długiej kolumny maszerującej po wąskiej drodze wyłoniło się z lasów na obszerną, polanę zajmowaną przez nieprzyjaciela. Oba wojska zrazu omal nie minęły się po drodze i dopiero dźwięki trąbek ogłaszających pobudkę naprowadziły czoło kolumny polskiej na obozy wroga. Hetman nie mógł jednak wykorzystać zaskoczenia i uderzyć prosto z marszu, wojsko było bowiem rozciągnięte na co najmniej kilka kilometrów, zmęczone szybkim tempem marszu, piechota pozostała daleko w tyle, a działka ugrzęzły gdzieś w błocie. Trzeba było więc poczekać na przybycie dalszych oddziałów, dać chwilę wytchnienia żołnierzom i koniom, uformować szyki, ponadto jeszcze rozebrać płoty rozciągające się między wsiami Pirniewo i Woskriesienskaja, utrudniające dostęp do pozycji przeciwnika. Dzięki temu żołnierze moskiewscy i cudzoziemscy zdołali się rozbudzić i ustawić w szyki."

Więc według Ciebie miał się hetman wycofać na wąską drogę tak? No to powodzenia życzę. Dzięki bogu, że nie Ty tam dowodziłeś

4. Gdzie geniusz Żółkiewskiego? Chociażby tutaj:

"Tymczasem w pobliże nadchodziły główne siły moskiewskie Szujskiego i de la Gardii. Wojska Żółkiewskiego znalazły się w potrzasku. Z jednej strony miały przeciw sobie 8 tys. Moskwicinów zamkniętych w obozie pod Carowym Zajmiszczem, z drugiej - prawie 35 tys. żołnierzy Szujskiego i de la Gardii. Będąc w tak krytycznym położeniu Żółkiewski wykazał swój wielki kunszt dowódczy. Wykorzystując środkowe położenie między wojskami przeciwnika postanowił mianowicie zablokować częścią sił ściśnięty obóz Wałujewa i Jeleckiego, z resztą wojska uderzyć na główne siły moskiewskie, rozbić je w walnej bitwie, a następnie wrócić pod Carowo Zajmiszcze i zmusić do kapitulacji zamknięte tu siły."

Kolejny przejaw geniuszu widnieje w krytykowanych przez Ciebie moich cytatach. Wyeliminowanie z bitwy bez walki części wojsk cudzoziemskich de la Gardii było doskonałym posunięciem.

Żółkiewski nie miał za bardzo pola manewru, musiał działać szybko i skutecznie. Nie mógł pozwolić na dołączenie Szujskiego do Jeleckiego i Wałujewa, ani nawet na dotarcie do tych ostatnich jakiejkolwiek wiadomości. Jeszcze bardziej nie mógł pozwolić na dotarcie posiłków rosyjskich pod Smoleńsk. Wywiązał się z tych zadań lepiej niż znakomicie. Przypomnę jeszcze stan sił, bo może to pokaże Ci Drogi Tofiku realia, których jakoś nie chcesz lub nie możesz zauważyć.

Siły polskie:

a) Pod Carowym Zajmiszczem - 4000 Kozaków Zaporoskich, 700 jazdy, 800 piechoty, kilka armat,

B) Pod Kłuszynem - 6556 ludzi (w tym 200 piechurów, 400 piechoty kozackiej, reszta jazda, w tym 5556 husarzy), 2 działka. Niektóre źródła podają liczbę naszych o ok. 1000 ludzi mniej.

Siły rosyjskie:

a) Pod Carowym Zajmiszczem - ok. 8000 tys. ludzi.

B) Pod Kluszynem - ok. 35 000 ludzi (w tym 5000 najemników, 16-20 tys. dworian, 10-14 tys. chłopów), 11 armat. Niektóre źródła podają nawet liczbę Rosjan do 40 tys.

Jak zapewne pamiętasz, pod Kircholmem były trochę inne proporcje sił, inne położenie i sytuacja wojsk polskich.

De la Gardie dowodził cząstką sił pod Kłuszynem. Decydujący głos i tak mieli Rosjanie, a oni stanowili zdecydowaną większość wrogiego wojska. Do tego - pod Kircholmem dowódcy też hamowali Karola IX przed atakowaniem Jana Karola Chodkiewicza (jednego ze swych dowódców, król nazwał nawet tchórzem, na co ten odpowiedział stanięciem w szyku wokół zwykłych żołnierzy). Nie podziałało.

Oj Tofik, jak Cię lubię, ale znowu opowiadasz "historyjki"

Ta "cząstka" de la Gardie, to 5000 tysięcy doskonałych najemników (muszkieterzy szwedzcy i francuscy, lancknechci, Niemcy, itd.). Jak istotna była to siła niech świadczy fakt, że dopiero po podstępie hetmana, kiedy część najemników opuściła siły rosyjskie, udało się złamać opór przeciwnika. Dymitr Szujski nie miał absolutnie pozycji króla Karola, był tylko kniaziem. Niestety, mimo niesnasek, musiał się liczyć ze zdaniem de la Gardie.

Zwycięstwo Żółkiewskiego miało też pozytywny wydźwięk polityczny, który został dobrze wykorzystany. Pobito całkowicie siły rosyjskie, złamano przymierze Rosjan ze Szwedami, a to wszystko przy minimalnych stratach! Czegóż chcieć więcej? Tak dla porównania, pod Kircholmem zginęło naszych nieco ponad 100, pod Kłuszynem, nieco ponad 200. Stosunek sił walczących to 1:3 pod Kircholmem i 1:5 albo nawet 1:6 pod Kłuszynem. Bitwa pod Kircholmem trwała kilkadziesiąt minut, pod Kłuszynem 4 godziny.

Tofik, z całym szacunkiem dla Twej wiedzy i inteligencji, ale wodzem epoki baroku nie jesteś, ani nawet wojskowym, a Żółkiewski nim był i to wielkim. Polemizowanie więc z posunięciami hetmana, mając na dodatek luki w wiedzy jest moim skromnym zdaniem nieco nie na miejscu

Na tym proponuję na prawdę zakończyć tę dyskusję, prowadzącą do nikąd.

Pozdrawiam.

[Tofik]

bo mam wrażenie, że nie do końca się z nią zapoznałeś, to po pierwsze.

Błędne wrażenie.

1. Właśnie pod Kłuszynem Żółkiewski szarżował na wroga i co? Efekt jest taki, że naszych zginęło 220-250 ludzi, a przeciwników ponad 6 tysięcy (700-1200 cudzoziemców i ok 5000 Rosjan, choć niektóre źródła podają nawet do 16 tys. zabitych i rannych po stronie Moskwy). Samobójstwo? Tylko czyje...

Czy walczył Żółkiewski czy żołnierze?

Zamiarem sił rosyjskich nie było pobicie Żółkiewskiego tylko połączenie się z wojskiem Wałujewa i Jeleckiego pod Carowym Zajmiszczem i ruszenie na pomoc oblężonemu Smoleńskowi.

I to chcieli osiągnąć poprzez bezsensowne stanie? Pomyślmy logicznie:

Byli odsieczą, odsiecz musi atakować oblegających. Oblegającym był Żółkiewski z wojskiem. To kto miał atakować?

Szujski i de la Gardie musieliby być kompletnymi ignorantami, żeby ważyć się na coś takiego. A ignorantami nie byli, de la Gardie był bardzo dobrym generałem.

Płoty nie były czymś na miarę Wielkiego Muru, miały przerwy. Za Polakami nie musiała ruszać piechota, tylko jazda.

3. Niby dokąd miał się cofnąć Żółkiewski?

A gdzie ja mówię o cofaniu się?

"Tymczasem w pobliże nadchodziły główne siły moskiewskie Szujskiego i de la Gardii. Wojska Żółkiewskiego znalazły się w potrzasku. Z jednej strony miały przeciw sobie 8 tys. Moskwicinów zamkniętych w obozie pod Carowym Zajmiszczem, z drugiej - prawie 35 tys. żołnierzy Szujskiego i de la Gardii. Będąc w tak krytycznym położeniu Żółkiewski wykazał swój wielki kunszt dowódczy. Wykorzystując środkowe położenie między wojskami przeciwnika postanowił mianowicie zablokować częścią sił ściśnięty obóz Wałujewa i Jeleckiego, z resztą wojska uderzyć na główne siły moskiewskie, rozbić je w walnej bitwie, a następnie wrócić pod Carowo Zajmiszcze i zmusić do kapitulacji zamknięte tu siły."

Aha, czyli to też bitwa czy działania przed?

Ta "cząstka" de la Gardie, to 5000 tysięcy doskonałych najemników (muszkieterzy szwedzcy i francuscy, lancknechci, Niemcy, itd.). Jak istotna była to siła niech świadczy fakt, że dopiero po podstępie hetmana, kiedy część najemników opuściła siły rosyjskie, udało się złamać opór przeciwnika. Dymitr Szujski nie miał absolutnie pozycji króla Karola, był tylko kniaziem. Niestety, mimo niesnasek, musiał się liczyć ze zdaniem de la Gardie.

Siły de la Gardie liczyły 5 tys. ludzi, reszta to Rosjanie. De la Gardie mógł robić co chce, przecież Rosjanie mogli dowodzić się sami. A pod Kłuszynem nie było np. Chodkiewicza. Więc efektu kircholmskiego teoretycznie nie musiało być.

[Vissegerd]

Czy walczył Żółkiewski czy żołnierze?

A to jakiś konkurs zgaduj-zgadula, czy jak mam to rozumieć? Gdyby źle dowodził, to byłyby większe straty po stronie polskiej, mniejsze po rosyjskiej i mogłoby nie być zwycięstwa. Dobrzy żołnierze bez dobrego wodza guzik mogą.

I to chcieli osiągnąć poprzez bezsensowne stanie? Pomyślmy logicznie:

Byli odsieczą, odsiecz musi atakować oblegających. Oblegającym był Żółkiewski z wojskiem. To kto miał atakować?

Odnosząc się do tego co sam napisałeś:

Błędne wrażenie.

stwierdzam, że jednak wrażenie mam właściwe. Nie wypowiadaj się proszę, jak nie masz o czymś pojęcia. Mało tego, widać, że nawet nie raczyłeś przeczytać dokładnie moich postów. Wiedziałbyś wtedy przynajmniej co robili Rosjanie, a co Polacy. Na dowód przypomnę Ci Twój pomysł obejścia z flanki, tylko, że nie miałeś zielonego pojęcia, że z jednej strony był gęsty las, a z drugiej rzeka.

Płoty nie były czymś na miarę Wielkiego Muru, miały przerwy. Za Polakami nie musiała ruszać piechota, tylko jazda.

Tak, i jeszcze krecie nory do przeczołgania się

Proszę Cię Tofik, to nie są żadne argumenty, sam mam nadzieję zdajesz sobie sprawę z tego, że to bezsens. Tak dla przypomnienia, pod Gettysburgiem atak dywizji Pickett'a właśnie między innymi przez płot się załamał.

A gdzie ja mówię o cofaniu się?

To, że ja mogę mieć początki sklerozy, to w moim wieku zrozumiałe, ale, że Ty Tofiku, to niepokojące...

Model kircholmski - starcia harcowników lub posłanie jakichś oddziałów do walki, a następnie trąbienie do odwrotu.

A dlaczego nie? Walczyli przeciwko słabszemu liczebnie wrogowi, na dodatek wycofującemu się.

Zapomniałeś na prawdę?

Aha, czyli to też bitwa czy działania przed?

Przygotowania do bitwy, rozegranie taktyczne. Pytałeś o przejawy genialnego działania Żółkiewskiego, to dostałeś. Jak się dobrze nie zaplanuje działań, to nie ma potem dobrej bitwy, to oczywiste.

Siły de la Gardie liczyły 5 tys. ludzi, reszta to Rosjanie. De la Gardie mógł robić co chce, przecież Rosjanie mogli dowodzić się sami. A pod Kłuszynem nie było np. Chodkiewicza. Więc efektu kircholmskiego teoretycznie nie musiało być.

Z tych Rosjan zaledwie 17 tys. to dworianie, reszta to motłoch. Najemnicy byli Szujskiemu niezbędni i odwrotnie. De la Gardie mógł samodzielnie jedynie dogadać się z Żółkiewskim, poza tym nic. Twój ukochany Chodkiewicz tak na marginesie, skrewił potem z odsieczą Moskwy.

Pozdrawiam.

[adam1234]

Widzę, że nie zdążyłem na dyskusję :cry: To wszystko przez tych nauczycieli, którzy sobie przypomnieli, że istnieje :twisted: Ze swojej strony pragnę pokazać moją i Tofika (vel Kytofa) dyskusję na ten temat

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69&st=195 i dalsze strony

PS Chyba nie musze dodawać, że w pełni zgadzam się z opinią Vissegerda?

[Tofik]

Gdyby źle dowodził

A to było w tym coś dobrego? Wydał rozkaz powtarzania szarż i czekał.

Odnosząc się do tego co sam napisałeś:

Tofik napisał/a:

Błędne wrażenie.

stwierdzam, że jednak wrażenie mam właściwe. Nie wypowiadaj się proszę, jak nie masz o czymś pojęcia. Mało tego, widać, że nawet nie raczyłeś przeczytać dokładnie moich postów.

A konkretnie?

Na dowód przypomnę Ci Twój pomysł obejścia z flanki, tylko, że nie miałeś zielonego pojęcia, że z jednej strony był gęsty las, a z drugiej rzeka.

Gęsty las tylko ułatwiał zaskoczenie przeciwnika. Nie widzę w tym nic trudnego.

Tak, i jeszcze krecie nory do przeczołgania się

Proszę Cię Tofik, to nie są żadne argumenty, sam mam nadzieję zdajesz sobie sprawę z tego, że to bezsens. Tak dla przypomnienia, pod Gettysburgiem atak dywizji Pickett'a właśnie między innymi przez płot się załamał.

Gettysburg, naprawdę świetny przykład.

Czyli doczekam się jakiejś kontrargumentacji?

To, że ja mogę mieć początki sklerozy, to w moim wieku zrozumiałe, ale, że Ty Tofiku, to niepokojące...

A możesz zacytować?

Zapomniałeś na prawdę?

A co zapomniałem?

Przygotowania do bitwy, rozegranie taktyczne. Pytałeś o przejawy genialnego działania Żółkiewskiego, to dostałeś. Jak się dobrze nie zaplanuje działań, to nie ma potem dobrej bitwy, to oczywiste.

Pytałem o przejawy geniuszu w bitwie. Czytanie ze zrozumieniem po raz kolejny.

Z tych Rosjan zaledwie 17 tys. to dworianie, reszta to motłoch. Najemnicy byli Szujskiemu niezbędni i odwrotnie. De la Gardie mógł samodzielnie jedynie dogadać się z Żółkiewskim, poza tym nic.

I zmienia to kwestię tego, czy Szujski mógł ruszyć w pościg za Polakami?

Twój ukochany Chodkiewicz tak na marginesie, skrewił potem z odsieczą Moskwy.

I?

[widiowy7]

Tofiku chciąłbym się wtrącić.

Tobie imponuje piękna bitwa po Kircholmem.

Piękna, bo zaprawdę taką była.

Nic geniuszowi Chodkiewicza nie ujmuję.

Ale nie można w tym porównaniu deprecjonować Kłuszyna!

Inne warunki, inny teren, inna skala trudności.

Cały czas mi imponuje, jaki wysiłek wykonały roty husarskie.

To była najlepsza jazda świata