Bitwa pod Kłuszynem

[Pancerny]

Kłuszyn,jedno z najpiękniejszych kart polskiej wojskowości.7 tysięczna armia dowodzona przez hetmana Stanisława Żółkiewskiego pokonała 35 tysięczną armię wojsk rosyjsko- szwedzkich ,pod dowództwem Dymitra Szujskiego.Nie wiem czemu,ale ten heroiczny bój,jest jednym z najbardziej niedocenionych sukcesów oręża polskiego.Czy zgadzacie się ze mną?

[Tofik]

Czy zgadzacie się ze mną?

Nie. Co jak co, ale sposób jakim wygrano nie jest jakiś zachwycający (vide Kircholm, Wiedeń, Hammerstein etc.). Bo przecież powtarzanie kolejnych szarż to nic imponującego, jeśli chodzi o postawę dowództwa (co innego postawa samego polskiego żołnierza, ale nie o to tutaj chodzi). Na pewno zwycięstwo ma swoją wartość, bo zgromienie 5 razy silniejszego wroga (inna sprawa, że wyszkolenie tego wojska było gorsze od naszego wyszkolenia), ale nazywanie tej bitwy największym zwycięstwem RON jest przesadą. Co innego skutki tej bitwy - została ona dość należycie wykorzystana, jak na skromne środki jakimi dysponowała RON (teoretycznie). W następnym roku zdobyto Smoleńsk, w tym samym wojsko Żółkiewskiego weszło na Kreml...

[widiowy7]

Co jak co, ale sposób jakim wygrano nie jest jakiś zachwycający (vide Kircholm, Wiedeń, Hammerstein etc.). Bo przecież powtarzanie kolejnych szarż to nic imponującego,

Ciężki teren, wielokroć ponawiane szarże ( bo inaczej być nie mogło). To jest właśnie dla mnie imponujące. Bi twa była ciężka i zwycięstwo przyszło z trudem ale jednak.

Kircholm to zupełnie inna walka.

[Tofik]

Ciężki teren, wielokroć ponawiane szarże ( bo inaczej być nie mogło). To jest właśnie dla mnie imponujące. Bi twa była ciężka i zwycięstwo przyszło z trudem ale jednak.

Co kto lubi. Masz rację z tym, że wygrać inaczej się raczej nie dało, ale nie można przez to stwierdzić, że jest to imponujące. Przykładowo: jeśli Polacy walą w Szwedów kupą, bo nie ma innego wyjścia to to też jest genialne?

Kircholm to zupełnie inna walka.

Niemniej, tam wroga dało się wywabić z trudnego terenu.

[Pancerny]

Przykładowo: jeśli Polacy walą w Szwedów kupą, bo nie ma innego wyjścia to to też jest genialne?

Ale Weź pod uwagę przeszkodę terenową,którą był płot drewniany oddzielający dwie armie.Polacy częściowo go rozebrali,ale zostali wyparci przez piechotę rosyjską,którzy zza płotu zaczęli ostrzeliwać naszą jazdę.Częściowo rozebrany pozwalał na szarże tylko chorągwiami,piechota z dwoma działkami ugrzęzła gdzieś w błocie i nie doszła jeszcze na pole bitwy.

ale nie można przez to stwierdzić, że jest to imponujące.

"To jedno przypomnę do uwierzenia niepodobne, że drugim rotom trafiało się razów ośm albo dziesięć przyjść do sprawy i potykać się z nieprzyjacielem (...) bo już po częstym do sprawy przychodzeniu i potykaniu się z nieprzyjacielem, jak znowu i rynsztunku nam ubywało, i siły ustawały(...) konie też już na poły zemdlone mając, bo od świtania dnia letniego aż po obiad godzin pięć pewną z nimi bez przestanku czyniąc (bitwę), już i siłę z ochotą zegnali, nad naturę ludzką czyniąc."-Samuel Maszkiewicz.

[Tofik]

"To jedno przypomnę do uwierzenia niepodobne, że drugim rotom trafiało się razów ośm albo dziesięć przyjść do sprawy i potykać się z nieprzyjacielem (...) bo już po częstym do sprawy przychodzeniu i potykaniu się z nieprzyjacielem, jak znowu i rynsztunku nam ubywało, i siły ustawały(...) konie też już na poły zemdlone mając, bo od świtania dnia letniego aż po obiad godzin pięć pewną z nimi bez przestanku czyniąc (bitwę), już i siłę z ochotą zegnali, nad naturę ludzką czyniąc."-Samuel Maszkiewicz.

I to jest dowód na to, że pod względem zachowania samego, jednego żołnierza RON było szczególne. Ale nie chodzi tutaj o to - chodzi o to, w jaki sposób zwyciężono.

Należy też wspomnieć, że oddziały szwedzkie miało bardzo niskie morale spowodowane brakiem wypłaty dla nich (chyba nawet Polacy pod tym względem przeważali w stosunku do tego oddziału Szwedów :razz: ).

[Pancerny]

Tak, ale w jaki sposób pokonano tę przeszkodę? Nie jakimś wymyślnym manewrem, ale prostym rozwiązaniem. To nie zarzut, tylko zwykłe stwierdzenie faktu, trudno wymagać od Żółkiewskiego, by każde swoje zwycięstwo zamieniał na genialną wiktorię (choć geniuszem raczej nie był).

Tu się zgodzę,acz nie do końca:Żółkiewski starał się zaskoczyć Szujskiego,nagłym pojawieniem się jego wojsk,do tego stopnia,że obie armie minęły by się po drodze.

Myślę ,że na początku starcia Hetman nie miał pomysłu na tę bitwę,(sam wyszukiwałem innych opcji wielokrotnie),dopiero potem zaczął atakować głownie Rosjan.

Teraz spróbuję Hetmana bronić:

--wojsko maszerowało całą noc

--skład wojska -5556 husarzy, 400 piechoty kozackiej,2 lub 4 działka +200 piechoty.

Praktycznie brak innych formacji- jazdy lekkiej,rajtarii,pancernych,a przede wszystkim piechoty,uniemożliwiało jakichkolwiek manewru.

Należy też wspomnieć, że oddziały szwedzkie miało bardzo niskie morale spowodowane brakiem wypłaty dla nich (chyba nawet Polacy pod tym względem przeważali w stosunku do tego oddziału Szwedów :razz: ).

Dymitr Szujski żadnemu żołnierzowi cudzoziemskiemu nie wypłacił żołdu przed bitwą. Anglicy i Szkoci(przeszli na stronę Polską) i nie wzięli udziału w walce, ale Szwedzi, Niemcy, Francuzi walczyli do końca ,broniąc obozu.

[Vissegerd]

Tak, ale w jaki sposób pokonano tę przeszkodę? Nie jakimś wymyślnym manewrem, ale prostym rozwiązaniem. To nie zarzut, tylko zwykłe stwierdzenie faktu, trudno wymagać od Żółkiewskiego, by każde swoje zwycięstwo zamieniał na genialną wiktorię (choć geniuszem raczej nie był).

A niby jak mieli ten płot pokonać? Po jednej stronie była rzeczka, po drugiej las i bagienko. Jazda nie miała możliwości manewru, dlatego płot rozebrali ostatecznie piechociarze (wcześniej częściowo jazda). A niegłupim manewrem Żółkiewskiego było pozostawienie części sił pod Carowym Zajmiszczem i blokowanie liczniejszego wroga w forteczce oraz ruszenie resztą sił przeciwko Szujskiemu i de la Gardie. Był to bardzo śmiały manewr, który hetman przekuł w zwycięstwo. I za to chwała Żółkiewskiemu.

"Należy też wspomnieć, że oddziały szwedzkie miało bardzo niskie morale spowodowane brakiem wypłaty dla nich

Nie takie niskie chyba, bo bili się Szwedzi bardzo dzielnie. Coś jednak było narzeczy, skoro udało się Żółkiewskiemu zaagitować Anglików i Szkotów, którzy nie wzięli udziału w walce. Na polu bitwy byli jeszcze Francuzi, Niemcy i Flamandowie. Autor kronik moskiewskich, Konrad Bussow twierdził też, że dwa pułki jazdy francuskiej przeszły na naszą stronę. To nie potwierdzona informacja. Ja wyczytałem, że na naszą stronę przeszli francuscy muszkieterowie i niemieccy landsknechci. Odchodząc jeszcze rozkradli tabor, mało nie ubijając dzielnego Pontusa. Okazało się, że to właśnie on wstrzymał żołd, chcąc go wypłacić dopiero po rozprawie z Źółkiewskim, oczywiście tym, którzy przeżyją. Chytrus jeden...

Na koniec mam takie małe spostrzeżenie. Jakąż doskonałą jazdą była husaria, potrafiąc szarżować kilka razy w jednej bitwie. Porównajmy to chociaż z doskonałą skądinąd jazdą księcia Ruperta, słynnymi chevaliers. Jak raz poszli w bój to tyle ich widziano... Ironsides byli już bardziej zdyscyplinowani, ale i tak husarii by nie strzymali w bitwie. Nic na to nie poradzę, że uwielbiam naszą husarię

Pozdrawiam.

[Tofik]

Tu się zgodzę,acz nie do końca:Żółkiewski starał się zaskoczyć Szujskiego,nagłym pojawieniem się jego wojsk,do tego stopnia,że obie armie minęły by się po drodze.

To mówimy o bitwie czy o tym co było przed nią? Bo sam plan ataku na odsiecz był niezwykle śmiały, co niektórzy mieli wątpliwości co do tego, czy w ogóle wychodzić przeciwko wrogowi 5 - krotnie silniejszemu.

Nie takie niskie chyba, bo bili się Szwedzi bardzo dzielnie.

A co to znaczy "bardzo dzielnie"?

A niby jak mieli ten płot pokonać?

A co napisałem? To nie zarzut, tylko zwykłe stwierdzenie faktu, trudno wymagać od Żółkiewskiego, by każde swoje zwycięstwo zamieniał na genialną wiktorię (choć geniuszem raczej nie był).

Bitwa na pewno miała swoje skutki, a także pokonanie tak licznego wroga robi wrażenie (z drugiej strony - co to za wróg? Tylko nie - Rosjanie mogli w jakiś sposób nam dorównać), ale sposób jakim zwyciężono na mnie osobiście wrażenia nie robi. Być może dlatego, że nie było jak wygrać. Ale spróbować sprowokować wroga (jak w 1605 r. pod Kircholmem) do wyjścia zza płotów zawsze można było.

[Vissegerd]

A co to znaczy "bardzo dzielnie"?

Cóż, subiektywne na pewno stwierdzenie, zacytuję więc Żółkiewskiego opisującego walki z cudzoziemską piechotą stojącą pod lasem:

"Trudno było na nie natrzeć konnym. Piechoty też nie było sta mojej, i p. starosty Chmielnickiego, bośmy drugich przy obozie musieli zostawić, i niebyło sposobu tych ludzi zrazić"

Trzeba chyba przyznać, że wojska cudzoziemskiego walczyły lepiej niż Moskwicini, o czym wspomniał Tofik. Ostatni zdaje się dali za wygraną Niemcy, którzy bronili się pod lasem. Odznaczyli się też Francuzi i Flamandowie. Właściwie wszystkie wojska cudzoziemskie, poza tymi, którzy przeszli na stronę Żółkiewskiego, no i oczywiście wspomnianymi. Szkotami i Anglikami.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Relacja Żółkiewskiego jest trochę subiektywna (zwłaszcza jeśli porówna się to z relacją o 200 - tysięcznym wojsku w twierdzy smoleńskiej, 40 tys. walczących w polu i 300 działach :roll: ), choć na pewno nie można też jej od razu odrzucić. Zwłaszcza, że gdyby był od razu subiektywny, to pewnie napisałby że jedna chorągiew rozwaliłaby ten obóz cudzoziemców :razz: Sam fakt tego, że część wojska odeszła nieco świadczy o poziomie morale wśród najemników (oczywiście, nie wszystkich, ale jednak).

[widiowy7]

Być może dlatego, że nie było jak wygrać.

Czy chodzi Ci o tak spektakularne zwycięstwo jak Chodkiewicza pod Kircholmem?

Pod Kłuszynem były zupełnie inne warunki. Geniusz wodza i morale naszej jazdy wygrały tę bitwę.

Sam napisałeś że nie było jak wygrać . A wygraliśmy.

[Tofik]

Sam napisałeś że nie było jak wygrać . A wygraliśmy.

Nie - napisałem, że nie było jak z Kłuszyna zrobić wielką wiktorię w sensie przeprowadzenia bitwy.

Czy chodzi Ci o tak spektakularne zwycięstwo jak Chodkiewicza pod Kircholmem?

Coś podobnego. Automatycznie po słowach "największe zwycięstwo polskiego oręża" przychodzi mi na myśl Kircholm.

Pod Kłuszynem były zupełnie inne warunki. Geniusz wodza i morale naszej jazdy wygrały tę bitwę.

Czy Żółkiewski był geniuszem? To już subiektywność. A co do warunków - na pewno znalazłyby się luźne związki. Np. to że i pod Kircholmem i pod Kłuszynem wróg chował się za jakimiś przeszkodami: pod Kircholmem były to wzgórza, pod Kłuszynem płoty. Z tymże Chodkiewiczowi udało się sprowokować nieprzyjaciela.

[Pancerny]

Przeleciałem wspomnienia Maszkiewicza i przegapiłem rzecz ważną ,bo Maszkiewicz pisze,że przez ten płot rozebrany po kawałku ,gdzie husaria musiała się przeciskać na początku bitwy chorągwiami,husaria straciła swój atut-impet.Potem gdy płot został stopniowo rozbierany,to chorągwie ,które już dwa lub trzy razy szarżowały,nie miały już tej siły uderzenia co wypoczęte roty.

[Tofik]

Ciekawym, co by się stało, gdyby próba wywabienia Moskali zza płotów się powiodła...