Bitwa pod Oliwą

[maxgall]

Flota polska w Bitwie pod Oliwą liczyła 10 okrętów:

— „Święty Jerzy" – zwodowany w Pucku w 1625;

— „Wodnik" – zwodowany w Gdańsku w 1623;

— „Król Dawid" – zwodowany w Gdańsku w 1623;

— „Latający Jeleń" – zakupiony w 1627;

— „Panna Wodna" – zwodowany w Gdańsku w 1623;

— „Arka Noego" - zwodowany w Pucku w 1625;

— „Żółty Lew" – zwodowany w Gdańsku w 1622;

— „Czarny Kruk" – zarekwirowany i wcielony do floty w 1627;

— „Biały Lew" – zarekwirowany i wcielony do floty w 1627;

— „Płomień" – zarekwirowany i wcielony do floty w 1627.

Nic nie wskazuje na to aby jakikolwiek z nich "pochodził" z Księstwa Kurlandii i Semigalli.

Masz może jakieś bliższe informacje o okrętach Kurlandzkich z tego okresu?

[Vissegerd]

Jako że jestem nowym uczestnikiem forum, pozwolę sobie trochę się "poczepiać" do nieco starszych postów:

maxgallu, zbawco, ależ czepiaj się, czepiaj! Ty nawet nie wiesz jaką radość mi sprawiasz, tak mi brakowało drugiego marynisty! Wreszcie mam z kim podyskutować o morskich tematach :viva:

Ale trzymam Cię za słowo, mam nadzieję, że pomożesz mi rozkręcić "Polskę na morzach", no i wyłapiesz moje ewentualne błędy (Bóg nam Cię po prostu zesłał)

Czy aby na pewno? O ile wielkość eskadry Weyhera pod Helem (12 okrętów) i eskadr Zygmunta III z końca XVI w są dyskusyjne, to flota zorganizowana przez Władysława IV była większa od floty z okresu Bitwy pod Oliwą. 10 okrętów z 1290 łasztami z Bitwy pod Oliwą (z Tigernem mamy 11 okrętów i 1440 łasztów) to nie jest więcej od 11 okrętów z 1640 łasztami dla floty Władysława IV.

Chyba faktycznie masz rację, policzmy może razem okręty, mam dane za rok 1636, oto lista okrętów (z załogami i liczbą dział):

"Wielkie Słońce" - 32 działa, 60 marynarzy, 45 żołnierzy, galeon, 270 łasztów

"Czarny Orzeł" - 24 działa, 50 marynarzy, 45 żołnierzy, galeon, 260 łasztów

"Prorok Samuel" - 24 działa, 45 marynarzy, 40 żołnierzy, galeon, 200 łasztów

"Nowy Czarny Orzeł" - 24 działa, 50 marynarzy, 30 żołnierzy, galeon, 200 łasztów

"Biały Orzeł" - 20 działa, 35 marynarzy, 30 żołnierzy, fluita, 150 łasztów

"Charitas" - 20 działa, 35 marynarzy, 30 żołnierzy, fluita, 150 łasztów

"Gwiazda" - 20 działa, 35 marynarzy, 30 żołnierzy, fluita, 130 łasztów

"Strzelec" - 20 działa, 25 marynarzy, 30 żołnierzy, fluita, 130 łasztów

"Święty Piotr" - 12 dział, 25 marynarzy, 30 żołnierzy, pinka, 80 łasztów

"Mały Biały Orzeł" - 4 działa, 25 marynarzy, 30 żołnierzy, pinka (?), 70 łasztów

Do tego dochodziła galera i 2 baty. Łącznie wychodzi mi ponad 1640 łasztów, czyli masz rację. Tonażowo faktycznie, dział również miała więcej, podobnie marynarzy, natomiast mniej żołnierzy piechoty morskiej. Wychodzi więc, że rzeczywiście, masz absolutną rację, niepotrzebnie zasugerowałem się dynamiką działań obu flot

A Bitwa pod Helem w w 1606 roku?

Istotnie, jeśli chodzi o liczbę okrętów po obu stronach to tak, było to znaczące starcie. Szwedzi mieli 19 jednostek, Polacy 11-12 okrętów. Operacyjnie jednak uważam, że była to bitwa dużo mniejszej rangi. Weyher nie czynił aż tak zaawansowanych przygotowań jak komisarze królewscy przed bitwą pod Oliwą, po prostu zachował się odpowiednio (również mądrze) do działań eskadry adm. Gotberga. Sam przebieg jest zresztą tyle gwałtowny co krótki, na wzajemnym ostrzale bez większych strat się skończyło. Inna waga starcia. Choć istotnie, było to taktyczne zwycięstwo floty polskiej. Oliwa natomiast miała wydźwięk i militarny, i propagandowy, i ekonomiczny, zadaliśmy poza tym Szwedom straty. Można dyskutować, jak najbardziej zgadzam się z tym maxgallu. Ja mam taki pogląd.

Proponował bym pozostać przy nazwie "pinka". Pinasa jest po prostu szwedzką nazwa pinki. Wielu autorów zresztą zamiennie używa nazwy pinka/pinasa. Ponadto szwedzka pinasa najprawdopodobniej różniła się od polskich pinek, gdyż jak podaje Koczorowski: "Występujący we flocie szwedzkiej typ okrętu

0 nazwie pinasa podobny był do fluity, z tą tylko różnicą, że miał ściętą rufę."

I dobrze, że to poruszyłeś. Nazwałem "Arkę Noego" pinasą ze względu na dwa pokłady, podczas gdy pozostałe polskie pinki miały 1 pokład. Masz absolutnie rację w kwestii nazewnictwa, tyle tylko, że mnie jakoś do "Arki Noego", dużej bądź co bądź jednostki nazwa pinka po prostu nie pasuje semantycznie, dlatego zasugerowałem nazwanie jej pinasą, ale nie upieram się. Popuściłem nieco wodze swojej fantazji

Co do cytatu Koczorowskiego, to szanowny Eugeniusz się trochę rąbnął. Jest ogromnym autorytetem historii morskiej i floty, ale na okrętach zna się już nieco gorzej. To o czym napisał, czyli płasko "ścięta" rufa, to zasadnicza odmiana fluity, którą nzywamy pinkami (pinasami). Choć faktycznie jest tu mały bałagan, inne nazwy fluit i pinas to ships, navios, vaisseau, itd. W wielu krajach nawet ich nie rozróżniano, na Bałtyku natomiast tak. Portugalczycy np. nazywali te jednostki jak leci "holendrami". Podaję za "Architektura okrętów", Witold J. Urbanowicz, Wydawnictwo Morskie, Gdynia 1965.

Tak więc skoro w XVII wieku był z tym bałagan, to myślę, że śmiało możemy uporządkować nomenklaturę po swojemu, tak dla porządku.

Z pinką/pinasą to w ogóle jest spore zamieszanie. Pod ta nazwą występuje mnogość statków/okrętów znacznie różniących się ożaglowaniem, wielkością, kadłubem i uzbrojeniem, w zależności od kraju i okresu występowania. Cały ten bałagan wziął się stąd iż nazwa pinka pochodzi od materiału z którego te okręty były zbudowane, czyli od... sosny.

No właśnie, tak jak napisałem. Na dodatek często wrzucano flutiy i pinasy do jednego "gara"

Również nie słyszałem aby w bitwie pod Oliwą brały udział okręty z Kurlandii. Może to drobna pomyłka i chodzi Pancernemu o jednostki floty Zygmunta Augusta, których zaczątkiem istotnie były okręty przejęte przez króla od Gotharda Kettlera, wielkiego mistrza Zakonu Inflanckiego. Ktoś mógł w necie trochę namieszać, sam kiedyś na Wiki na błędy natrafiłem (np. bitwa pod Oliwą, bitwa pod Salis).

Pozdrawiam.

[maxgall]

Operacyjnie jednak uważam, że była to bitwa dużo mniejszej rangi.

Bezdyskusyjnie Bitwa pod Oliwą była największą bitwą morską Polskiej Królewskiej Marynarki

Nazwałem "Arkę Noego" pinasą ze względu na dwa pokłady

Tymi dwoma pokładami (rozumiem że artyleryjskimi) to mnie troszkę zdziwiłeś...

Może to drobna pomyłka i chodzi Pancernemu o jednostki floty Zygmunta Augusta

Ja bym raczej stawiał na okres późniejszy - w latach 1639-1682 w Kurlandii (a dokładnie "na stoczni w Windawie") zbudowano 139 statków, w tym 44 okręty bojowe. Za Jakuba I flota Kurlandii liczyła 10 okrętów i 14 statków (1658).

[Pancerny]

a bym raczej stawiał na okres późniejszy - w latach 1639-1682 w Kurlandii

Znalazłem te informacje w Wikipedii, ja wiem, że różnie z wiarygodnością Wiki bywa, ale...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojsko_Ksi%C4...dii_i_Semigalii

[Vissegerd]

Tymi dwoma pokładami (rozumiem że artyleryjskimi) to mnie troszkę zdziwiłeś...

Jeśli chodzi o potwierdzenie w źródłach, to służę chętnie. Tylko żeby Pancerny nas tu nie zjadł, że robimy OT, założę temat o okrętach polskich okresu wolnej elekcji. Myślę, że zacznę od "Smoka", którego historia zaczyna się jeszcze za Zygmunta Augusta.

Co do Kurlandii to ja do niczego jak na razie się nie dokopałem. O bitwie koło Helu też w zasadzie można założyć temat, to w końcu pierwsze zwycięstwo.

Pozdrawiam.

[maxgall]

Jeśli chodzi o potwierdzenie w źródłach, to służę chętnie.

Będę bardzo wdzięczny, w szczególności jeżeli mógłbyś podesłać tytuł jakiejś książki opisującej holenderskie okręty z początku XVII wieku. Ostatnio zgłębiałem raczej tematykę "lądową" przełomu XVI i XVII w. ale po przeczytaniu opisu kampanii Cecorskiej mam przesyt (chyba zbyt emocjonalnie do tego podchodzę). Za to bardzo chętnie się trochę "douczę" w temacie od którego zacząłem. W końcu to dzięki Bitwie pod Oliwą trafiłem ponownie do epoki RON

[Kadrinazi]

Znalazłem te informacje w Wikipedii, ja wiem, że różnie z wiarygodnością Wiki bywa, ale...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojsko_Ksi%C4...dii_i_Semigalii

Informacje wydają się przesadzone - Jakub Kettler miał plan, by wystawić 1200 zaciężnych żołnierzy do obrony Kurlandii, ale szlachta nie dała na to zgody. W 1654 roku armia miała raptem 2 kompanie piechoty zaciężnej + bardzo niechętnie zbierające sie pospolite ruszenie. Plan ks. Jakuba z 1658 roku, by wynająć 3000 żołnierzy także spalił na panewce.

[Vissegerd]

Znalazłem te informacje w Wikipedii, ja wiem, że różnie z wiarygodnością Wiki bywa, ale...

To poważny błąd merytoryczny, na dodatek nikt nie podał tam źródła tej informacji. Chyba sam tam poprawię...

Nie przejmuj się, nie pierwszy to błąd na Wikipedii. Ktoś kiedyś napisał, że bitwa pod Salis miała miejsce w październiku (teraz poprawione)

Będę bardzo wdzięczny, w szczególności jeżeli mógłbyś podesłać tytuł jakiejś książki opisującej holenderskie okręty z początku XVII wieku.

Założyłem temat specjalnie dla nas: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=7226.

To, czym ja dysponuję, w tej chwili mam pod ręką odnoście konstrukcji okrętów (niestety, niewiele):

"Dzieje okrętu", Bolesław Kozłowski, Wiedza Powszechna 1956

"Architektura okrętów", Witold J. Urbanowicz, Wydawnictwo Morskie, Gdynia, 1965

"1000 słów o morzu i okręcie", pod redakcją Bolesława Kuźmińskiego i Janusza Wolniewicza, Wydawnictwo MON, Warszawa 1955.

Mam gdzieś jeszcze anglojęzyczną książkę "Wooden ships", nie pamiętam autora i co gorsze, nie mogę jej znaleźć. Coś jeszcze jest w domu mojej mamy, jak znajdę, to podam. Z okrętami przenieśmy się jednak do nowego tematu

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Zawadzę jeszcze o flotę kurlandzką, jeżeli można. Znalazłem nieco informacji o okrętach:

http://www.sailingwarships.com/

wchodzicie w zakładkę 'Other Navies', potem 'German Ships' i tam jest min. flota kurlandzka.

[maxgall]

We wcześniejszych postach pojawił się wątek zagadkowej śmierci Arenda Dickmanna. Dla mnie jeszcze większą zagadką jest jego… życie.

Największy admirał floty polskiej w XVII wieku (a być może i w całej historii), a nie wiemy o nim prawie nic!!! Noty biograficzne opisujące Dickmanna są bardzo skąpe a większą ich część zajmuje opis jego… pogrzebu!

Co o nim wiemy? Urodził się w 1572 roku w Delf we Fryzji. W 1606 roku osiadł w Gdańsku. Był członkiem Związku Gdańskich Kapitanów. I… już.

Pojawił się „znikąd” w służbie królewskiej w 1626 roku, w rok później dostał najnowszy i największy okręt, a następnie został wybrany przez Komisję Okrętów Królewskich admirałem w zastępstwie Appelmanna. O tym że była to słuszna decyzja okazało się podczas bitwy. Ale dlaczego Dickmann? Dlaczego nie Murrey lub Witte? Przecież w odróżnieniu od nich Dickmann nie brał udziału w rajdzie do Kołobrzegu, czy walkach o Puck (chociaż T. Gorski w „Dziejach Polskiej Floty...” twierdzi że brał. Udział oczywiście ).

Skąd się wziął? Czego dokonał wcześniej? Gdzie zdobył doświadczenie w walkach morskich?

Czasami mam wrażenie że ktoś nam Dickmanna po prostu wymyślił…

[FSO]

Witam;

tak troszkę z boku Bitwy Oliwskiej, w Polsce powstala szanta w jej temacie, oto tekst

Był wiek XVII, rok dwudziesty siódmy,

Listopadowy wiatr zimny wiał.

Była niedziela i słońce wstawało,

Na "Świętym Jerzym" sygnałem był strzał.

Ma Anglia Nelsona i Francja Villeneuve'a,

Medina-Sidonia w Hiszpanii żył.

A kto dziś pamięta Arenda Dickmanna?

To polski admirał, co z Szwedem się bił.

Sześć szwedzkich okrętów na walkę czekało,

A każdy z nich większy od naszych dwóch.

Choć siły nierówne, bo dział było mało,

To w polskich załogach bojowy był duch.

Huknęła salwa, wiatr żagle złapały,

Błysnęły armaty z burtowych furt.

Dziesięć korabi do walki ruszało,

Od strony półwyspu stał szwedzki wróg.

Błyskały armaty, gwizdały kartacze

I z trzaskiem okręty zwarły się dwa.

"Wodnik" przypuścił abordaż zuchwały,

Pogrążył się szwedzki galeon wśród fal.

"Tigern" i "Solen" - okręty rozbite,

A reszta Szwedów uciekła gdzieś w dal.

Admirał Dickmann legł w boju zabity,

Lecz flota spod Orła zwycięstwo swe ma

Pytanie do was; jak ona się zgadza z rzeczywistością?

Tak troszkę dla odmiany:)

Pozdr

[Dziadek Władek]

Witam.

Zalogowałem się na tym forum, aby osobiście przeprosić użytkownika Vissegered, iż nie podałem linków do cytatów, które pochodzą z jego wypowiedzi, z tego Forum.

Przepraszam – i słusznie na http://szanty24.pl/ocean-wiedzy/historia/3,2,38 zostałem skarcony.

Cieszę się, że Szanta Oliwska została zauważona i że podano pełny jej tekst….

Pozdrawiam – forum jest skarbnicą wiedzy:-)

Dziadek Władek

[Dziadek Władek]

To zdjęcie na moją prośbę wykonal Piotr "Słupek" Słupczyński. (http://www.szanty24.pl/galeria/Arndt-Dickman,9,4,960,0,1)

Zapewne jest w temacie:-) - i chyba sporo forumowiczów jeszcze nie widziało tej tablicy. Zresztą ja też nie:-)

Dziadek Władek

Edytowane 21 Grudzień 2008 przez Dziadek Władek

[Kadrinazi]

Coś co na pewno zainteresuje naszych marynistow - w czerwcu planowana jest inscenizacja bitwy pod Oliwą - na Odrze w Szczecinie, z udziałem aktorow, grup reenaktorow, dwoch replik galeonow, łodzi żaglowych typu DZ i artylerii

[maxgall]

Coś co na pewno zainteresuje naszych marynistow - w czerwcu planowana jest inscenizacja bitwy pod Oliwą - na Odrze w Szczecinie, z udziałem aktorow, grup reenaktorow, dwoch replik galeonow, łodzi żaglowych typu DZ i artylerii

To już jakaś nowa świecka tradycja: Grunwald w Krakowie, Oliwa w Szczecinie, ciekawe co będzie następne? Może Westerplatte w Warszawie?

Trochę mnie ten trend niepokoi...