Bitwa pod Oliwą

[Vissegerd]

Witaj maxgall, bardzo się cieszę, że zawitałeś do nas na Forum i to jeszcze w jednym z moich ulubionych tematów

Niestety, ja również nie posiadam informacji o rozmieszczeniu dział, możemy się jedynie domyślać. Okręty szwedzkie są w ogóle nie do rozgryzienia. To co Koczorowski, podałem parę postów wyżej. Wiadomo jeszcze, że "Król Dawid" miał 21 dział brązowych i 12 żelaznych, "Tigern" 19 brązowych i 9 żelaznych, "Panna Wodna" 6 brązowych i 10 żelaznych.

W kwestii domysłów, na galeonach z reguły były dwa dział na rufie (niektóre okręty 4, ale raczej nie polskie), jedno lub dwa na dziobie, reszta na burtach, na dwóch pokładach. Znowuż fluity i pinki miały działa zazwyczaj na jednym pokładzie, tylko największe pinasy na dwóch. Na galeonach cięższe działa były na dolnym pokładzie, najcięższe z nich zaś bliżej rufy.

Tak BTW, które wydanie Koczorowskiego masz? W moim (nie habek, wydanie z 1976 bodajże, twarda okładka) są ryciny większości okrętów polskich, nie wiem jednak na ile mają związek z rzeczywistością, a na ile są fantazją autora. Ani w "Dziejach okrętu" Kozłowskiego, ani w "Wojnach na Bałtyku" Kosiarza, ani w innych książkach, które posiadam nic nie ma. Z dokumentami z epoki też jest problem, mamy w sumie jedynie "Diariusz Komisarzy Królewskich" cudem odnaleziony po wojnie, nie zawiera on jednak rysunków.

Pozdrawiam.

[maxgall]

ulubionych tematów

"Szum morza i łopot żagli..."

W nowszym wydaniu Bitwy pod Oliwą: "Oliwa 1627" Koczorowski podaje więcej szczegółów dotyczących uzbrojenia polskich okrętów:

"Polski okręt kontradmiralski, galeon „Król Dawid", uzbrojony

był w 31 dział, w tym 21 brązowych i 10 żelaznych. Do

tego dochodziły jeszcze 2 miotacze kamieni.

Działa brązowe na „Królu Dawidzie" były następujących

typów i kalibrów:

— 1 półkartauna * z herbem i inicjałami królewskimi Zygmunta

III, odlana w 1616 roku, strzelająca kulami 22-funtowymi;

— 2 działa szwedzkie z herbem Wazów, strzelające pociskami

12-funtowymi;

— 2 działa polskie strzelające pociskami 9-funtowymi;

— 9 dział strzelających pociskami 3-funtowymi;

— 3 falkony, w tym 1 polski, 1 szwedzki i 1 moskiewski,

strzelające kulami 2-funtowymi;

— 2 armaty 8-funtowe strzelające siekańcami;

— 2 małe falkonety strzelające pociskami 3-4-funtowymi.

Ponadto dochodziło 10 dział żelaznych, strzelających pociskami

6-funtowymi i 2 miotacze kamieni (działa komorowe).

Mały galeon polski, wiceadmiralski „Wodnik", był uzbrojony

w 6 dział brązowych, w tym 2 6-funtowe, 2 3-funtowe

j 2 falkonety strzelające pociskami 1 1/2-funtowymi oraz

11 dział żelaznych, w tym 7 strzelających pociskami 6-

funtowymi, 3 angielskie 5-funtowe i 1 bastardę żelazną

7-funtową. Uzupełnienie uzbrojenia artyleryjskiego stanowiły

3 miotacze kamieni.

W sumie „Wodnik" był uzbrojony w 17 dział brązowych

i żelaznych oraz w 3 miotacze kamieni.

Znacznie słabiej uzbrojone były pinki. Uzbrojenie na

przykład „Panny Wodnej" stanowiło 6 dział brązowych, w tym

3 falkony 3-funtowe, 2 2-funtowe i 2 małe falkonety strzelające

prawdopodobnie pociskami o wadze 3/4 funta. Działa żelazne

reprezentowane były przez 2 bastardy 6-funtowe i 2 5-funtowe

oraz 2 średniaki 3-funtowe. Łącznie 12 dział niewielkich

kalibrów uzupełnionych 4 miotaczami kamieni."

W kwestii domysłów, na galeonach z reguły były

No i właśnie w tym cały problem. "Reguły" dobrze pasują do Vasy, ale taki na przykład Rikskronan nosił:

- na pokładzie najniższym: 4 działa 48-funtowe i 10 dział 12-funtowych

- na pokładzie środkowym: 18 dział 6-funtowych

- na pokładzie górnym: 2 działa 48-funtowe, 2 działa 24-funtowe i 6 dział 3-funtowych

No i kto mi odpowie gdzie była umieszczona 22-funtówka na Królu Dawidzie?

które wydanie Koczorowskiego masz?

?

Poza "starym" w twardej oprawie skan nowszego ("Oliwa 1627" - niestety nie wiem z którego roku, przymierzam się do zakupu wznowienia) oraz “Flota polska w latach 1587 - 1632”.

Z dokumentami z epoki też jest problem

Miałem nadzieję że ktoś z Forum ma dostęp do "Sveriges krig 1611-1632" (wszyscy autorzy się na nią powołują) lub do jakichś spisów np. z Wismaru.

[Vissegerd]

Miałem nadzieję że ktoś z Forum ma dostęp do "Sveriges krig 1611-1632" (wszyscy autorzy się na nią powołują) lub do jakichś spisów np. z Wismaru.

Tak, tak, Kadrinazi to ma. Tylko ja już go pytałem o kwestię bitwy pod Oliwą i ani tam nic nie ma, ani w źródłach szwedzkich. Kadrinazi ma przyjaciół w Szwecji, już ich nękał na moją prośbę o bitwę pod Oliwą, ale niestety, bez rezultatu. Dla Szwedów to była mało znacząca bitwa, dla nas największa.

Poza "starym" w twardej oprawie skan nowszego ("Oliwa 1627" - niestety nie wiem z którego roku, przymierzam się do zakupu wznowienia) oraz “Flota polska w latach 1587 - 1632”.

Skan niedawno dostałem również od jednego z naszych kolegów na Forum, ale nie zdążyłem jeszcze zgłębić. Poprawione są schematy bitewne w stosunku do starszego wydania, do dział nie doszedłem. Niedługo chyba ściągnę na forum jednego z wykładowców Uniwersytetu Gdańskiego, mojego serdecznego przyjaciela, to mam nadzieję pomoże nam dotrzeć do zasobów uniwersyteckich i PAN w Gdańsku

Ta 22-funtówka to faktycznie zagwozdka. Żeby chociaż były dwie...

Pozdrawiam.

[maxgall]

Tak, tak, Kadrinazi to ma. Tylko ja już go pytałem o kwestię bitwy pod Oliwą i ani tam nic nie ma, ani w źródłach szwedzkich. Kadrinazi ma przyjaciół w Szwecji, już ich nękał na moją prośbę o bitwę pod Oliwą, ale niestety, bez rezultatu.

Jeżeli chodzi o źródła z tego okresu to gdzie ich szukać jak nie w Szwecji?

Temat zrobił nam się bardzo "techniczny", a ja szczerze mówiąc, chciałem przedyskutować wątek "polityki gospodarczej" (tak to sobie na roboczo nazwałem), który mnie gnębi od czasu kiedy zacząłem się wgłębiać w tematy związane z Bitwą pod Oliwą.

A konkretnie, w dużym uproszczeniu: Szlachta miała kasę z eksportu zboża. Większość zboża eksportowano do Hollandii. A tymczasem Sigmuntus zacieśnia stosunki z Hiszpanią, śmiertelnym wrogiem Hollandii...

Brak instynktu samozachowawczego?

[Tofik]

Brak instynktu samozachowawczego?

Nie. Sprytna polityka wynikająca z tego, że Hiszpanią rządziła dynastia, która miała takich samych wrogów jak my.

[maxgall]

Nie. Sprytna polityka wynikająca z tego, że Hiszpanią rządziła dynastia, która miała takich samych wrogów jak my.

Czyli tak jak obecnie - oderwanie osobistych interesów politycznych "monarchów" od gospodarczych kraju...

Ja osobiście jestem zwolennikiem takiej polityki wobec Habsburgów jaką prowadził Batory i ostatni Jagiellonowie.

[Tofik]

Ja osobiście jestem zwolennikiem takiej polityki wobec Habsburgów jaką prowadził Batory i ostatni Jagiellonowie.

Czyli również sojusz. Zygmunt Stary pomimo działań swej żony, nie mógł się wyzbyć choć cienia sympatii dla domu rakuskiego (zjazd wiedeński), co umożliwiły również konflikty polsko - tureckie jak i polskie dążenie do tego, by Austriacy nie połączyli się znów z Moskwą.

Batory musiał szukać porozumienie z Habsburgami, bo byli mu potrzebni do walki z Turcją. Poza tym, również musiał uważać na alians habsbursko - moskiewski.

Czyli tak jak obecnie - oderwanie osobistych interesów politycznych "monarchów" od gospodarczych kraju...

Wojna ze Szwecją lub Turcją to również sprawa RON.

[maxgall]

Czyli również sojusz.

Bardziej "szorstka przyjaźń", a raczej zachowanie równowagi pomiędzy Habsburgami i Turcją, ale... troche zeszliśmy z tematu.

Wracając do śmierci Arendta Dickmana (notabene Holendra ) - bardzo ciekawą interpretację jego śmierci opisał Jacek Komuda w "Galeonach wojny". Co prawda autor sam przyznaje że jest to całkowita fikcja literacka, ale za to jak wspaniale porusza się w realiach epoki

[Tofik]

Bardziej "szorstka przyjaźń", a raczej zachowanie równowagi pomiędzy Habsburgami i Turcją, ale... troche zeszliśmy z tematu.

Nie ma równowagi, jeśli chce się osiągnąć pomoc Austrii i wojnę z Turcją. Ale fakt, to offtop

Wracając do śmierci Arendta Dickmana (notabene Holendra ) - bardzo ciekawą interpretację jego śmierci opisał Jacek Komuda w "Galeonach wojny". Co prawda autor sam przyznaje że jest to całkowita fikcja literacka, ale za to jak wspaniale porusza się w realiach epoki

A mógłbyś rozwinąć?

[maxgall]

J. Komuda wykorzystuje wątek zagadkowego zniknięcia Jakuba Murray (de facto twórcy floty polskiej z 1627 roku) po bitwie na redzie gdańskiej oraz sugeruje, że śmierć Dickmana była jego dziełem. Powodem miała być zemsta za pomięcie go przy "awansie" i powierzenie stanowiska Admirała Dickmanowi.

[Vissegerd]

Spory o śmierć Dickmanna trwają już od wielu lat. Będąc już na pokładzie zdobytego szwedzkiego okrętu „Tigern”, poniósł śmierć wskutek przypadkowego trafienia w nogi, w ostatnich minutach bitwy, kulą artyleryjską, wystrzeloną, jak głosi jedna wersja, z „Pelikanena” lub, według innej wersji, omyłkowo z „Latającego Jelenia”. Każda z wersji ma zwolenników i obrońców.

Według jednej z wersji było tak: "Pozostałe szwedzkie okręty chciały pomóc swemu okrętowi flagowemu. Do „Św. Jerzego" dopłynął szwedzki okręt „Pelikan". Zaczęły bić działa obu okrętów. Do „Św. Jerzego" podpłynęła także polska „Panna Wodna". Polacy zdobyli przewagę i „Pelikan' wywiesił białą flagę. Gdy umilkły strzały, „Pelikan" wykorzystał spokój i sprzyjający wiatr i zaczął uciekać. Z oddali znów oddał salwę w kierunku „Św. Jerzego". Niektóre z pocisków trafiły w znajdującego się obok „Tygrysa", na którym był admirał Dickmann. Jeden z pocisków zmiażdżył obie nogi admirała. W niecałe pół kwadransa, pochwaliwszy i podziękowawszy Bogu, Dickmann zszedł z tego świata.".

Przeciwnicy tej teorii twierdzą, że "Pelikanen" był zbyt oddalony i w niekorzystnej pozycji (musiałby walić z rufy), aby ta wersja była prawdziwa, że raczej chodzi o omyłkowy wystrzał z "Latającego Jelenia". Ponoć zeznania jednego z bosmanów, Jakuba Otto (do których ja akurat nie dotarłem, wspomina o tym wcześniej Tofik) potwierdzają, że w tym samym czasie strzelał wciąż polski okręt "Latający Jeleń" i kula pochodziła najprawdopodobniej właśnie z niego. Ja również przychylam się do tej wersji. Obawiam się jednak, że prawdy nie dojdziemy już nigdy...

Pozdrawiam.

[maxgall]

Czytałem w jakimś opracowaniu (nie pamiętam niestety w jakim) że po Bitwie pod Oliwą Szwedzi wprowadzili na swoim wybrzeżu patrole, obawiając się polskiego desantu.

Jeżeli tak było w istocie, to podważa to tezę o marginalnym znaczeniu dla Szwecji porażki pod Oliwą. Oczywiście w tamtym momencie - w późniejszych okresach mieli kilka większych porażek

[Kadrinazi]

Miałem nadzieję że ktoś z Forum ma dostęp do "Sveriges krig 1611-1632" (wszyscy autorzy się na nią powołują) lub do jakichś spisów np. z Wismaru.

Mam dostęp do 'Sveriges krig 1611-1632', chociaż samych prac nie posiadam - niestety nie ma w nich więcej szczegołow (szwedzki sztab generalny skupił się jednak na działaniach lądowych). Znajomy ze Szwecji zamowił jeszcze historię marynarki szwedzkiej Zetterstena, ale na razie nic nie znalazł Bardzo możliwe że dokładniejszych danych ze strony szwedzkiej po prostu nie ma - w końcu dla nich to była mało znacząca potyczka. Możecie sprobowac napisać do Armemuseum w Sztokholmie, bardzo pomocna ekipa tam pracuje, może bedą w stanie rzucić nieco światła.

[maxgall]

Jako że jestem nowym uczestnikiem forum, pozwolę sobie trochę się "poczepiać" do nieco starszych postów:

Vissegerd napisał:

"Tak więc faktycznie, w bitwie wzięła udział największa i jedyna flota jaką zorganizowano w okresie wolnej elekcji."

Czy aby na pewno? O ile wielkość eskadry Weyhera pod Helem (12 okrętów) i eskadr Zygmunta III z końca XVI w są dyskusyjne, to flota zorganizowana przez Władysława IV była większa od floty z okresu Bitwy pod Oliwą. 10 okrętów z 1290 łasztami z Bitwy pod Oliwą (z Tigernem mamy 11 okrętów i 1440 łasztów) to nie jest więcej od 11 okrętów z 1640 łasztami dla floty Władysława IV.

Vissegerd napisał:

"No i była to największa bitwa morska tamtego okresu, inne starcia to rzeczywiście potyczki. Poza tym, nie wiem czy potyczki się dokładnie planuje, a ta operacja zaplanowana była. "

A Bitwa pod Helem w w 1606 roku?

Vissegerd napisał:

"Wyjątkiem była "Arka Noego", którą można chyba już śmiało nazwać pinasą..."

Proponował bym pozostać przy nazwie "pinka". Pinasa jest po prostu szwedzką nazwa pinki. Wielu autorów zresztą zamiennie używa nazwy pinka/pinasa. Ponadto szwedzka pinasa najprawdopodobniej różniła się od polskich pinek, gdyż jak podaje Koczorowski: "Występujący we flocie szwedzkiej typ okrętu

0 nazwie pinasa podobny był do fluity, z tą tylko różnicą, że

miał ściętą rufę."

Z pinką/pinasą to w ogóle jest spore zamieszanie. Pod ta nazwą występuje mnogość statków/okrętów znacznie różniących się ożaglowaniem, wielkością, kadłubem i uzbrojeniem, w zależności od kraju i okresu występowania. Cały ten bałagan wziął się stąd iż nazwa pinka pochodzi od materiału z którego te okręty były zbudowane, czyli od... sosny.

[Pancerny]

Wertując rożne strony o Kurlandii i Semigalli trafiłem na informację o tym, iż okręty tego księstwa wzięły udział w bitwie pod Oliwą. Wiecie może, które to były jednostki?