Bitwa pod Oliwą

[Pancerny]

O tej bitwie nie można zapomnieć.Jedni twierdzą ,że to zwykła potyczka morska ,kilku okrętów patrolujących wybrzeże.Dla mnie,gdy walczą admirałowie,to jest bitwa.Ja tam jestem "szczurem lądowym" ,ale na pewno jakiś miłośnik morza się znajdzie i opowie o admirałach Appelmanie(niestety miał pecha) i Dickmannie.

[Vissegerd]

Sądzę, że potyczka czy bitwa to rzecz względna. Dla mnie też była to bitwa, dowodzili admirałowie eskadrami okrętów. Łącznie wzięło udział w bitwie 16 jednostek. Potyczka to raczej bój kilku okrętów, niekoniecznie prowadzony przez dowódcę floty, a w naszym przypadku tak było. Nie można też zapomnieć o przygotowaniach polskich, budowie floty itd. Nazywając największą bitwę morską polskiej floty potyczką, odbieramy zasługi jej twórcom, dowódcom i marynarzom.

Bitwa miała duże znaczenie w kilku aspektach. Przede wszystkim propagandowym. Zniesiono blokadę Gdańska, zanim stało się to formalnie. Wprawdzie Szwedzi i tak to planowali, ale aspekt psychologiczny był. Miało to ogromny wpływ na postawę Gdańszczan wobec króla. Szkoda tylko, że nie miało to aż takiego wpływu na szlachtę.

Druga kwestia, to aspekt militarny. Bitwa pokazała, że polska flota wcale nie jest taka zła, dowódcy w niczym nie ustępują szwedzkim. Nabrane doświadczenie mogło w przyszłości zaowocować.

Trzecia rzecz, to aspekt gospodarczy, związany z handlem gdańskim. Praktycznie zaraz po bitwie mógł się on odbywać bez większych przeszkód. Także poźniej, Szwedzi niechętnie atakowali statki handlowe.

Wspomnę jeszcze słowa pewnego Gdańszczanina z epoki: "Po wszystkie czasy tak ceniono i podnoszono siłę Szwedów na morzu, a tymczasem jeszcze nie jest to tak dalece prawdą, jak krzyczano."

Cyt. za "Dzieje floty polskiej" K. Lepszy, Gdańsk-Bydgoszcz-Szczecin 1947.

Wszystko to bardzo pięknie, tyle tylko, że bitwa nie została wykorzystana należycie. Nie rozbudowywano dalej floty, mało tego, doprowadzono nawet do jej zagłady w latach późniejszych. Winą tu niestety trzeba obarczyć zarówno politykę Zygmunta III jak i stanowisko szlachty. Oczywiście, również pustki w skarbcu miały swój wpływ. Szkoda...

Pozdrawiam.

[Tofik]

Najpierw twierdzisz:

Wszystko to bardzo pięknie, tyle tylko, że bitwa nie została wykorzystana należycie. Nie rozbudowywano dalej floty, mało tego, doprowadzono nawet do jej zagłady w latach późniejszych. Winą tu niestety trzeba obarczyć zarówno politykę Zygmunta III jak i stanowisko szlachty.

A zaraz potem:

Oczywiście, również pustki w skarbcu miały swój wpływ.

Więc wychodzi, że przez pusty skarb nic nie dało się zrobić.

Co do uczestnictwa admirałów to załóżmy, że walczy jeden okręt z admirałem na pokładzie z drugim okrętem z admirałem na pokładzie. I to też jest bitwa?

Osobiście nie sądzę, by Oliwa była potyczką, siły po obydwu stronach były jako takie. Trudno ją nie uznać za największe polskie zwycięstwo na morzu w XVII wieku, ale zbytnio też na morzu nie nawojowaliśmy, stąd prym Oliwy.

[Vissegerd]

Tofiku, wcale sam sobie nie przeczę. Napisałem, że pustki w skarbcu miały na tę sytuację wpływ, ale jej nie zdeterminowały. Tu potrzeba szerszego podejścia, dlatego założyłem osobny temat: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=4893

Brak pieniędzy mógł hamować rozwój, ale nie usprawiedliwiał zaprzepaszczenia poniesionych wysiłków i efektów bitwy. To bardzo ciekawe zagadnienie, dlatego zapraszam do nowego tematu, żeby tu nie tworzyć off-topic'u, tylko porozmawiać o bitwie.

Uczestnictwo admirałów powiązałem też z liczbą okrętów, jak też z ich organizacją (eskadra szwedzka, eskadra polska, a w zasadzie prawie cała flota). Nie powiedziałem przecież, że jak jest admirał, to już bitwa. Oj Tofiku... :arrow:

Pozdrawiam.

[Tofik]

Ja nie napisałem, że Ty napisałeś. Po prostu odniosłem się do zdania:

Dla mnie,gdy walczą admirałowie,to jest bitwa.

Sory, że nie zacytowałem, to z pośpiechu :arrow:

Co do reszty, to już we właściwym temacie.

[Vissegerd]

To może, żeby nie szperać niepotrzebnie po necie, podam skład flot walczących (nazwa okrętu, typ okrętu, liczba dział, załoga (marynarze/piechota morska), tonaż, dowódca):

Okręty polskie:

1 Eskadra:

"Święty Jerzy", galeon, 31 dział, 50/100, 400 t., nkpt. Arendt Dickmann

"Latający Jeleń", galeon, 20 dział, 50/80, 300 t., kpt. Ellert Appelmann

"Panna Wodna", pinka, 12 dział, 30/50, 160 t., kpt. Adolf von Argen

"Czarny Kruk", fluita, 16 dział, 35/80, 260 t., kpt. Aleksander Blayr

"Żółty Lew", pinka, 10 dział, 36/50, 120 t., kpt. Hans Kizero

2 Eskadra:

"Wodnik", galeon, 17 dział, 45/80, 200 t., kpt. Herman Witte

"Król Dawid", galeon, 31 dział, 60/100, 400 t., kpt. Jakub Murray

"Arka Noego", pinka, 16 dział, 35/70, 180 t., kpt. Magnus Wesmann

"Biały Lew", fluita, 8 dział, 25/80, 200 t., kpt. Piotr Böse

"Płomień", fluita, 18 dział, 30/80, 240 t., kpt. NN

Eskadra szwedzka:

"Tigern", galeon, 22 działa, 44/-, 320 t., kpt. Simon Stewart

"Solen", galeon, 38 dział, 53/-, 300 t., kpt. Aleksander Foratt

"Pelikanen", galeon, 20 dział, 45/50, 200 t., kpt. Fritz

"Manen", galeon, 26 dział, 50/80, 300 t., kpt. NN

"Enhörningen", galeon, 18 dział, 60/70, 240 t., kpt. NN

"Papegojan", pinasa, 16 dział, 48/60, 180 t., kpt. NN

Dalej przedstawiam dowódctwo polskie:

Admirał, dowódca floty: nadkapitan Arendt Dickmann, zaokr. - "Święty Jerzy",

Dowódca piechoty morskiej: kapitan Jan Storch (pod nieobecność chorego Wilhelma Appelmana), zaokr. - "Święty Jerzy",

Wiceadmirał: kapitan Hermann Witte, jednocześnie flagowy artylerzysta floty (d-ca artylerii floty), zaokr. - "Wodnik",

Kontradmirał: kpt. Jakub Murray, zaokr. - "Król Dawid".

Admirał i Wiceadmirał byli jednocześnie dowódcami eskadr. Storch miał pomagać Dickmannowi, wszystko według instrukcji komisarzy królewskich z 24 listopada (instrukcja przedstawiała również plan bitwy).

Dowództwo szwedzkie:

Wiceadmirał: Nils Göransson Stiernsköld, zaokr. - "Tigern".

Pozdrawiam.

P.s.: Na "historycy.org.pl" też jest temat o bitwie pod Oliwą. Bądźmy lepsi Panowie, tam zaczęło się od błędu :arrow:

Ja mam tu niezły dostęp do źródeł jakby co...

[Pancerny]

Admirał, dowódca floty: nadkapitan Arendt Dickmann, zaokr. - "Święty Jerzy",

Dowódca piechoty morskiej: kapitan Jan Storch (pod nieobecność chorego Wilhelma Appelmana), zaokr. - "Święty Jerzy",

A ja do tej pory byłem na 100 % pewny, że dowódcą polskiej floty, był admirał Wilhelm Appelman, lecz zachorował, i na zastępstwo wyznaczyli Arendta Dickmanna.

[Vissegerd]

I dobrze myślałeś Pancerny, zresztą tak się ogólnie przyjmuje w historiografii. Wilhelm Appelman, Holender z pochodzenia, faktycznie w 1627 roku został mianowany admirałem floty polskiej. Ja podałem skład dowództwa określonego na czas bitwy przez komisarzy królewskich w instrukcji, którą napisali. Powstała wtedy trochę dziwna sytuacja. Formalnie, dowódcą floty instrukcja określała Dickmanna. W zastępstwie Appelmana był Storch, któremu powierzono zwierzchnictwo nad całą piechotą morską. Dziwne, prawda? Taka dwuwładza. Dlatego też w instrukcji komisarzy było napisane , że obaj dowódcy powinni "... w pokoju i przyjaźni obok siebie pozostawać...". Dość to skomplikowane, przyznaję. I nie mam zielonego pojęcia, dlaczego tak uczyniono. Komisarze pamiętników po sobie nie zostawili.

Pozdrawiam.

[Pancerny]

Co do uczestnictwa admirałów to załóżmy, że walczy jeden okręt z admirałem na pokładzie z drugim okrętem z admirałem na pokładzie. I to też jest bitwa?

Pod Oliwą dwie eskadry polskie to była cała flota wojenna, którą dysponowaliśmy i może największą jaka była w okresie RON-u(jeśli się mylę to Vissegerd, sprosuje) i dla nas to jest bitwa, wielka bitwa. Dla Szwedów walczyła jedna z kilku eskadr jakie były w ich posiadaniu, i dla nich to była potyczka eskadry patrolującej Bałtyk.

[Vissegerd]

W XVII wieku faktycznie, nie mieliśmy większej floty wojennej i w zasadzie w okresie RON również, jeśli flotę kaperską Zygmunta Augusta z 1567 roku potraktujemy oddzielnie, a chyba powinniśmy. Bo to czasy Jagiellonów i nie bitwa pod Oliwą. Wspomnę tylko, że wtedy zaciągnięto do służby 30 okrętów. W okresie późniejszym czyniono tylko próby, ale bez rezultatu.

Tak więc faktycznie, w bitwie wzięła udział największa i jedyna flota jaką zorganizowano w okresie wolnej elekcji. No i była to największa bitwa morska tamtego okresu, inne starcia to rzeczywiście potyczki. Poza tym, nie wiem czy potyczki się dokładnie planuje, a ta operacja zaplanowana była. Specjalna komisja królewska wydała 20 punktową instrukcję, ściśle określającą uszykowanie, dowodzenie, zadania. Był to świetny, wielowariantowy plan podający zadania dowódcom poszczególnych okrętów. Potyczki mają charakter raczej przypadkowy, a tu mamy doskonale przygotowaną i zaplanowaną bitwę morską. Czegóż chcieć więcej...

Instrukcja znajduje się Gdańskiej Bibliotece PAN, w dokumentach komisji "Acta Comissorialia annotata per Danielem Forsterum Not. Publ. et Commisionis tum temporis actuarium anno 1627".

Pozdrawiam.

[Pancerny]

A może, ktoś z Was napisałby coś o szykach walczących okrętów, linii czy półksiężycu?

Najlepiej wszystko o taktyce morskiej, wszak temat jest o bitwie pod Oliwą.

[Tofik]

A może, ktoś z Was napisałby coś o szykach walczących okrętów, linii czy półksiężycu?

Wiem tylko, że przed bitwą, Szwedzi - płynąc prosto na polską eskadrę - często tracili szyk. Nie wiem czy było to spowodowane zwykłym lekceważeniem czy wpływem wiatru (wróg płynął pod wiatr).

[Vissegerd]

A może, ktoś z Was napisałby coś o szykach walczących okrętów, linii czy półksiężycu?

Wiem tylko, że przed bitwą, Szwedzi - płynąc prosto na polską eskadrę - często tracili szyk. Nie wiem czy było to spowodowane zwykłym lekceważeniem czy wpływem wiatru (wróg płynął pod wiatr).

No to może ja parę słów na ten temat z mojej skromnej strony

Szyk zgubili Szwedzi raz, na początku, ale o tym dalej. Poniżej przedstawiam na schematach szyki obu stron przed rozpoczęciem bitwy. Eskadra szwedzka płynie w klasycznym szyku torowym w kierunku SWS. Polskie eskadry w szykach roju, pierwsza eskadra na prawym skrzydle, druga na lewym, płyną w kierunku NON (będzie na mapkach).

Nadmienić trzeba, że okręty polskie próbowały wypłynąć w morze już 26 listopada, ale po ostrzelaniu przez eskadrę szwedzką i wejściu "Świętego Jerzego" na mieliznę, zawróciły do portu. Szwedzi odeszli z zatoki pod Hel. W następnym dniu polskiej flocie udało się wyjść na redę i tam pozostała niezauważona przez Szwedów do dnia następnego. Wiał wyjątkowo niekorzystny dla nas wiatr i dlatego przeciwnik nie spodziewał się wyjścia naszych okrętów w morze. Adm. Dickman posłużył się po prostu holownikami.

28 listopada wiatr zmienia kierunek na SO i Szwedzi przypuszczając, że jednostki polskie mogą spróbować wyjścia w morze ruszają spod Helu w kierunku na Gdańsk. Polskie okręty gotowe do walki i w uszykowaniu bojowym są dla nich zaskoczeniem. Na czoło wysuwają się dwa szwedzkie galeony, pozostałe cztery gubią szyk ze względu na przeciwny wiatr...

Poniżej wspomniane już schematy szyków, a ciąg dalszy nastąpi jak skończę rysować poszczególne fazy bitwy. Niestety, to co jest na Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Bitwa..._Oliwa_1627.png) ma z rzeczywistością tyle wspólnego, ile kształt lądu i liczba okrętów, nic więcej, dlatego rysuję to od nowa. No i brakuje tam jednej fazy. Też opiszę szczegółowo, ale bez rysunków to będzie lipa

Największe jednostki na schematach to galeony, mniejsze to pinki i pinasy (u Szwedów jedna), najmnijesze to fluity. Tak jak szwedzka pinasa została zbudowana do celów wojskowych, polskie pinki i fluity to w większości przerobione okręty handlowe. Wyjątkiem była "Arka Noego", którą można chyba już śmiało nazwać pinasą (180 ton wyporności, 16 dział, gdzie galeon "Wodnik" miał 200 ton wyporności i 17 dział), ale to moja własna opinia.

Pozdrawiam.

P.s.: Proszę o wyrozumiałość, robiłem to w Paincie, więc jakość jest jaka jest, chodziło mi o pokazanie schematów. Mapki postaram się zrobić lepiej

//Mimo wszystko, świetna robota ! - Pancerny

[Tofik]

Ciekawą (dla mnie) kwestią jest śmierć admirała Dickmanna. Miał on zginąć, gdy walki na "Tigernie" już dogasały, od zabłąkanej kuli. Wg Henryka Olofssona była to kula wystrzelona przez uciekającego "Pelikanena", ale bosman "Świętego Jerzego" (nie pomnę nazwiska) twierdził, że kula pochodziła od "Latającego jelenia", ponieważ "Pelikanen" był zbyt daleko by oddać strzał, a innego okrętu (prócz "Tigerna" oczywiście) szwedzkiego w pobliżu nie było. Najwyraźniej mógł się tutaj ujawnić jakiś brak koordynacji poczynań polskich.

[maxgall]

Witam,

Czy dysponuje ktoś może informacjami na temat rozmieszczenia dział na polskich (lub szweckich) okrętach biorących udział w Bitwie pod Oliwą? E. Koczorowski podał dosyć dokładny wykaz działą np. na Świętym Jerzym, jednak ani słowa na temat ich rozmieszczenia.