Henryk Brodaty na Mazowszu - możliwość podbicia Prus?

[JASNY CELSTYN]

Dlatego że zabrakło na tronie Mazowsza mądrego i przedsiębiorczego władcy. Myślę ze największym pożytkiem dla dziejów Polski byłaby zamiana dzielnic miedzy Henrykiem I a Konradem mazowieckim. Bezczynny książe bez wizji i polotu Konrad nie rozwinąłby Śląska a więc nie byłoby problemu etnicznego za jakieś 90 lat.

Henryk przedsiębiorczy kolonizator opierając się na zbudowanej przez siebie miejscowej potędze spacyfikowałby plemiona pruskie i bezproblemowo zająłby i zaludnił już i tak wyludniona od 12 wieku Galindię. Myślę że zawarłby jeszcze sojusz ze Święcami i razem wpadliby do Prus czego wynikiem byłoby przyłączenie dużej części krainy do obu księstw.

[Tofik]

Prawda jest taka, że ci obaj wymieni przez JASNEGO książęta chcieli objąć tron krakowski. Widać to po ich poczynaniach w polityce (Henryk w 1225 r. zaatakował Leszka Białego w Krakowie, atak Leszek odparł z pomocą Konrada Mazowieckiego; Konrad praktycznie od śmierci brata walczył o Kraków). Konrad potraktował kwestię pruską pobieżnie, sądzę, że nie lepiej zachowałby się Henryk Brodaty (przecież to on jako pierwszy sprowadził do kraju Krzyżaków).

[JASNY CELSTYN]

(przecież to on jako pierwszy sprowadził do kraju Krzyżaków).

Tak owszem sprowadzil , ale to sprowadzenie wpisywalo sie w jego szerszą strategię gosp.

Wszelkimi sposabami kolonizował kraj, a zakonnicy mający liczne posiadlosci głownie w ludnej Turyngii i Frankonii mogli tylko się przysłużyć wzrastaniu potencjału demograficznego Śląska. Prawdopodobnie osadzałby krzyżaków na Mazowszu ale w pojedynczych wioskach nie pozwalając budować jedności terytorialnej, glownie mając wspomnienia z walk ze spójnym teryt. wrogiem o Lubusz

[Tofik]

Zacznijmy od wymiany księstw między Henrykiem a Konradem. Taka ewentualność wydaje mi się nieprawdopodobna. O ile Konrad mógł na coś takiego iść, to Henryk już nie, bo i po co (Śląsk był lepiej rozwinięty gospodarczo, jak i wolny od wszelkich najazdów - może z wyjątkiem najazdów brandenburskich). Przyczepię się również do tego stwierdzenia:

Prawdopodobnie osadzałby krzyżaków na Mazowszu ale w pojedynczych wioskach nie pozwalając budować jedności terytorialnej, glownie mając wspomnienia z walk ze spójnym teryt. wrogiem o Lubusz

Krzyżacy chcieli mieć własne państwo, o ile Henryk Brodaty mógł ich jakoś hamować przed tym, to nie wiem czy np. jego wnukowie to potrafiliby (a z historii wiadomo, że nie mieli talentów ojca i dziada). Nie wykluczałbym możliwości najmowania Krzyżaków do różnorakich walk, a także nie wykluczałbym tego, by któryś z potomków Brodatego nie pozwoliłby Krzyżakom stworzyć swoje państwo (w ramach przekupstwa). Do tego nie posunąłbym się do twierdzenia, by Henryk I w Mazowszu, mógł pobić całkowicie Prusów. Wszak polskie wyprawy na Prusów (oficjalnie pod dowództwem Leszka Białego, faktycznie wszystkim kierował książę śląski) nie należały do najbardziej udanych, mimo zgromadzonych środków i zainteresowania całą tą sprawą.

[JASNY CELSTYN]

Nadawanie wiosek krzyzakom praktykowali królowie czescy. Baliwaty czeskie były silne i bogate a jednak zakon nie stworzył tam władztwa terytorialnego.

Henryk Brodaty spokrewniony z możnymi Rzeszy miałby do dyspozycji większą ilość krzyżowców niż jakikolwiek inny Piast w reality.

Całe Prusy nie zostałyby podbite ale plemiona pogranicza na pewno tak. Myśle ze Prusowie na północ od Pregoły skonsolidowaliby się i zmodernizowaliby strategie i taktykę może dla spokoju ochrzciliby się.

[Tofik]

Nadawanie wiosek krzyzakom praktykowali królowie czescy. Baliwaty czeskie były silne i bogate a jednak zakon nie stworzył tam władztwa terytorialnego.

Bo niedaleko nie było pogan.

Henryk Brodaty spokrewniony z możnymi Rzeszy miałby do dyspozycji większą ilość krzyżowców niż jakikolwiek inny Piast w reality.

To czemu nie wykorzystał tego w realu? Bądź co bądź, dla Niemców ważniejsze były wyprawy do Palestyny, a wcześniej na Połabie.

Całe Prusy nie zostałyby podbite ale plemiona pogranicza na pewno tak. Myśle ze Prusowie na północ od Pregoły skonsolidowaliby się i zmodernizowaliby strategie i taktykę może dla spokoju ochrzciliby się.

Coś mi tu nie gra. Książę mazowiecki, małopolski i śląski jednoczyli siły, by jakoś powstrzymać Prusów. I nie udało im się. Ty chcesz, by Henryk Brodaty samymi siłami Mazowsza zajął pograniczne plemiona pruskie. Czy aby nie było na to za słabe (zwłaszcza, że jak na mojego nosa było biedniejsze od Małopolski i zwłaszcza od Śląska).

[JASNY CELSTYN]

Całe Prusy nie zostałyby podbite ale plemiona pogranicza na pewno tak. Myśle ze Prusowie na północ od Pregoły skonsolidowaliby się i zmodernizowaliby strategie i taktykę może dla spokoju ochrzciliby się.

Coś mi tu nie gra. Książę mazowiecki, małopolski i śląski jednoczyli siły, by jakoś powstrzymać Prusów. I nie udało im się. Ty chcesz, by Henryk Brodaty samymi siłami Mazowsza zajął pograniczne plemiona pruskie. Czy aby nie było na to za słabe (zwłaszcza, że jak na mojego nosa było biedniejsze od Małopolski i zwłaszcza od Śląska).

1. Udalo się Piastom powstrzymać Prusów a nawet oslabic na jakis czas pruskie najazdy.

2. Galindia jak już pisałem była prawie wyludniona więc większośc pasa pogranicza byłaby prosta do zajęcia.

3. Prosperity Mazowsza pod rządem Brodatego wpłynęloby na potencjał militarny krainy

[Tofik]

2. Galindia jak już pisałem była prawie wyludniona więc większośc pasa pogranicza byłaby prosta do zajęcia.

Zauważ, że Krzyżacy mieli dobra rozsiane po Niemczech, Włoszech, Palestynie itd. z tego trudno byłoby utworzyć państwo. Dlatego von Salza starał się przenosił zakon w jedno miejsce i tam gdzie byli poganie, to zawsze ułatwiało im działanie (zyskiwali powód do walczenia z takowymi ludami).

1. Udalo się Piastom powstrzymać Prusów a nawet oslabic na jakis czas pruskie najazdy.

Kiedy i komu?

3. Prosperity Mazowsza pod rządem Brodatego wpłynęloby na potencjał militarny krainy

I cóż z tego? Nie wierzę, by skoncentrował swój cały wysiłek militarny na Prusach, przecież interesował się również sprawami Krakowa. Do tego musiałby uważać na Rusinów, a w niedługim czasie też i na Litwinów. Sytuacja na Śląsku przedstawiała się dużo różowiej, tam przynajmniej, zwracałby uwagę - jeśli chodzi o politykę zewnętrzną - tylko na Małopolskę.

[JASNY CELSTYN]

W zmienionej sytuacji myślę ze nie kierowałby sie w stronę zdobycia Krakowa. Walka o ta nieatrakcyjna ziemie była tylko prestiżowa, myślę ze dla niego to była "oczywista oczywistość".

Henryk , niewątpliwie pragmatyk uznalby za rozsądniejsze tym samym wysiłkiem zbrojnym opanować krainę podobnej wielkości co z. krakowska , zapewniając swej nowej dzielnicy pokój i mozliwość przyszłej potęgi przez kolonizacje pustek. Poza tym mogłaby dla niego liczyc sie opcja dalszego rozszerzania granic w stronę Litwy, z krakowska nie pozwoliłaby mu dbac o rozrost terytorialny bo i w która stronę miałoby sie rozrastać władztwo dziedziców Henryka?

Dlatego uważam że Kraków po zamianie dziedzic zszedłby na drugi plan, być może zawarto by umowę ze Konrad w zamian za brak pretensji do Krakowa zrzeka sie na zawsze praw do z łęczyckiej, sieradzkiej i Kujaw. Sprawa z głowy! dla Henryka.

[Tofik]

W zmienionej sytuacji myślę ze nie kierowałby sie w stronę zdobycia Krakowa. Walka o ta nieatrakcyjna ziemie była tylko prestiżowa, myślę ze dla niego to była "oczywista oczywistość".

Nieatrakcyjne było też Mazowsze, stąd uważam, że Henryk nie zgodziłby się na takową zamianę dzielnic. Wśród dużo znaczących książąt polskich nigdy coś takiego nie miało miejsca.

Do tego Mazowsze zwyczajnie, jak się okazało, nie miało środków na podbój takich terenów.

[JASNY CELSTYN]

Do tego Mazowsze zwyczajnie, jak się okazało, nie miało środków na podbój takich terenów.

nie miało bo było niedorozwinięte gospodarczo, a to dlatego ze była tam zła polit. wewnętrzna.

[Tofik]

nie miało bo było niedorozwinięte gospodarczo, a to dlatego ze była tam zła polit. wewnętrzna.

Skoro Mazowsze z Kujawami, Śląskiem i Małopolską nie miało sił na podbój Prus to jak mogło się udać samemu Mazowszu?

[JASNY CELSTYN]

Skoro Mazowsze z Kujawami, Śląskiem i Małopolską nie miało sił na podbój Prus to jak mogło się udać samemu Mazowszu?

Alez siły byly. Do tego Ślązacy mogliby wykorzystać brandenburskie metody walki o ziemię.

Problem w tym że jak poprowadzić wojsko (cały poptencjał militarny Sląska) do Prus?, To niewykonalne.

Sa jeszcze Brandenburczycy przed którymi trzeba się bronić.

Zresztą samymi rycerskimi krucjatami nikt przy zdrowych zmysłach nie podbiłby walecznych plemion. Tu trzeba strategii i planowych działań, a takich własnie w polskich walkach z Prusami zabrakło.

Gdyby zachowywać się jak Brandenburczycy , czy Anglicy w Walii tzn. budować grody w strateg. miejscu lokować załogi wystrczająco blisko zaopatrzenia to wygralibyśmy.

A raz na jakis czas paru rycerzyków wymachujacych mieczami nic nie było w stanie zmienić.

Predyspozycje osobiste i doswiadczenia z wrogiem brandenburskim pozwoliłyby Henrykowi przejac kontrolę nad znacznym obszrem Prus, takie jest moje zdanie.

[Tofik]

Alez siły byly. Do tego Ślązacy mogliby wykorzystać brandenburskie metody walki o ziemię.

Ślązacy rekompensowali swoje braki, podczas wypraw na Prusy siłami z Mazowsza i Małopolski.

Zresztą samymi rycerskimi krucjatami nikt przy zdrowych zmysłach nie podbiłby walecznych plemion.

Akurat nie ma mocnych dowodów na to, że Henryk postępowałby inaczej niż postępował w realu - czyli tymi rycerskimi krucjatami.

Predyspozycje osobiste i doswiadczenia z wrogiem brandenburskim pozwoliłyby Henrykowi przejac kontrolę nad znacznym obszrem Prus, takie jest moje zdanie.

Wybacz, walka z Brandenburgią, a walka z Prusami to różne rzeczy.

[JASNY CELSTYN]

Akurat nie ma mocnych dowodów na to, że Henryk postępowałby inaczej niż postępował w realu - czyli tymi rycerskimi krucjatami.

Uważasz ze Henryk (ten znany z mądrości i przedsiębiorczości Henryk) siedząc gdzieś nad Wisłą blisko 100 km od wroga, oparłby się tylko na nieskutecznych w pruskich puszczach wyprawach jazdy? nonsens.