Wyprawa sycylijska- konieczność czy kaprys?

[Albinos]

Gdy w 415 r. p.n.e. Ateny rozpoczynały swoją kampanię sycylijską pod dowództwem Alkibiadesa, Nikiasa i Lamachosa losy konfliktu ze Spartą nie były jeszcze rozstrzygnięte. Jednak porażka wyprawy na Sycylię okazała się być elementem o dużym znaczeniu dla ostatecznego rozstrzygnięcia.

Czy Ateny musiały ruszać na Sycylię? Jakie były powody podjęcia decyzji? Jakie błędy popełnili Ateńczycy?

[Estera]

Pozwolę sobie coś napisać w tym temacie.

Jakie były powody podjęcia decyzji?

Ateńczycy i sprzymierzeńcy chcieli zapobiec niesieniu pomocy Sparcie przez poleis sycylijskie.; myśleli o ewentualnych korzyściach materialnych. Oficjalnym powodem była chęć niesienia pomocy Egeście.

Swoją drogą:

Egesta nakłoniła Ateny do podjęcia wyprawy na Sycylię, wyraźnie zaniżając koszty, jakie trzeba było ponieść, by z powodzeniem prowadzić kampanię na wyspie.

(Thomas R. Martin, "Starożytna Grecja. Od czasów prehistorycznych do okresu hellenistycznego". )

Jakie błędy popełnili Ateńczycy?

Podział Ateńczyków i ta kampania fałszywych oskarżeń oraz to zamieszanie z procesem przeciw Alkibiadesowi nie pomogły.

[Albinos]

Ateńczycy i sprzymierzeńcy chcieli zapobiec niesieniu pomocy Sparcie przez poleis sycylijskie.; myśleli o ewentualnych korzyściach materialnych. Oficjalnym powodem była chęć niesienia pomocy Egeście.

Pytanie tylko czy Sparta istotnie otrzymała by pomoc z Sycylii. W swojej mowie Nikias zaznacza, że nawet jeśli Syrakuzańczycy zdołają opanować Sycylię, to wystąpienie przeciwko Ateńczykom u boku Peloponezyjczyków nie będzie im się opłacało, gdyż podobny los spotka ich potem z ręki Peloponezu. Tukidydes główny nacisk kładzie u siebie na chęć podbicia Sycylii, co było z oczywistych względów absolutnie niemożliwe. Ateńczycy porywając się na Sycylię nadal nie załatwili sprawy byłych sojuszników, którzy oderwali się od nich. Nikias mówił: Obecnie gotowi jesteśmy od razu pomóc Egestyjczykom jako naszym pokrzywdzonym sprzymierzeńcom, zwlekamy natomiast z wymierzeniem sprawiedliwości tym, którzy się od dawna przeciw nam zbuntowali i nas samych krzywdzą.

[Estera]

Wracając do przyczyn wyprawy: Martin pisze tak:

Syrakuzy, wspaniałe miasto leżące niedaleko południowo-wschodniego skraju wyspy, stanowiły najbardziej pożądaną zdobycz a jednocześnie największe zagrożenie dla ateńskich ambicji.

Alkibiades i jego zwolennicy starali się zaprezentować flotę syrakuzańską jako zagrożenie dla Aten i sojuszników. Nie było pewne czy ta flota dołączy do sił greckich, ale Alkibiades mówił o takim zagrożeniu.

Zacytuje ponownie Martina (tak nawiasem mówiąc- znakomita książka):

Roztaczane przez niego wizje wojennej sławy przemawiały szczególnie do młodszych obywateli, którzy nie wiedzieli jeszcze, czym w rzeczywistości jest wojna. Zgromadzenie hałaśliwie poparło projekt Alkibiadesa, przegłosowując wysłanie na Sycylię największej floty, jaka kiedykolwiek wyruszyła z ziem greckich.

konieczność czy kaprys?

Myślę, że ta wyprawa to bardziej kaprys. Jednak kiedy Ateńczycy już się podjęli takich działań, to trzeba się było trzymać tej decyzji, a nie "zawalać" wiele kwestii.

[Albinos]

To wszystko o czym piszesz idealnie zostało ukazane w mowie Nikiasa, ciężko tutaj z czymś się nie zgodzić.

Jeszcze a propo kosztów wyprawy i Egestyjczyków. Otóż jednym z czynników, które zachęciły Ateny była obietnica Egestyjczyków, że mają wystarczająco dużo pieniędzy, aby opłacić wyprawę. Gdy przybyły do nich okręty ateńskie aby przekonać się o tym, ci wypożyczali różne kosztowności z miast fenickich i helleńskich, aby udowodnić, iż naprawdę posiadają te bogactwa. Także w świątyni Afrodyty w Eryksie zaprezentowali im liczne misy ofiarne, dzbany, kadzielnice i inne dość liczne sprzęty ze srebra, które mimo niewielkiej wartości wywierały duże wrażenie. Jak się miało okazać, w Egeście poza 30 talentami nie było obiecanych pieniędzy. Był to pierwszy cios dla Ateńczyków podczas tej wyprawy, tylko Nikias od początku zdawał sobie sprawę, że Egestyjczycy nie mówią prawdy, jednak Alkibiadesowi udało się zachęcić Ateńczyków do wyprawy, do wyprawy, która tak na dobrą sprawę nie mogła im się powieść.

[Estera]

Czytałam, że Nikiasz podczas wyprawy był niezdecydowany co wpłynęło na utratę korzyści płynących z początkowych zwycięstw potężnej, ateńskiej floty...

[Albinos]

Czytałam, że Nikiasz podczas wyprawy był niezdecydowany co wpłynęło na utratę korzyści płynących z początkowych zwycięstw potężnej, ateńskiej floty...

A w czym konkretnie to jego niezdecydowanie miało się przejawiać?

[Estera]

Czytałam, że Nikiasz podczas wyprawy był niezdecydowany co wpłynęło na utratę korzyści płynących z początkowych zwycięstw potężnej, ateńskiej floty...

A w czym konkretnie to jego niezdecydowanie miało się przejawiać?

Ja czytałam w książce Martina, że był niezdecydowany co miało wpływ na przebieg kampanii- tylko tyle czytałam. Liczyłam na to, że zweryfikujesz tę informację

[Albinos]

Ja czytałam w książce Martina, że był niezdecydowany co miało wpływ na przebieg kampanii- tylko tyle czytałam. Liczyłam na to, że zweryfikujesz tę informację

Domyśliłem się, że czytałaś o tym u Martina, ale miałem nadzieję, że jednak były tam podane konkretne zarzuty. Bo tak to nawet nie bardzo mam się do czego odnieść. Stwierdzenie to jest dość ogólne. Osobiście w postępowaniu Nikiasa nie zauważyłem nic, co nosiłoby znamiona niezdecydowania. Ucieczka Alkibiadesa, śmierć Lamachosa i choroba samego Nikiasa na pewno nie ułatwiały mu dowództwa. Tym bardziej że był on od samego początku przekonany o tym, iż cała wyprawa jest błędem. Syrakuzy to nie byle jaki przeciwnik. Potrafiły powstrzymać Ateńczyków wystarczająco długo, aby Peloponezyjczycy przyszli im z pomocą wraz z dużą częścią miast sycylijskich. Do tego sprawa Dekelei i od razu widać, że Ateny miały spore problemy wówczas. Sam Nikias raczej niewiele mógł tutaj zdziałać.

Chociaż z drugiej strony można się zastanowić, jak sprawa by wyglądała, gdyby zamiast zimować w Katanie od razu uderzył na Syrakuzy.

[Estera]

Oto co wyczytałam u Martina:

Ta zdrada pozbawiła ateńską wyprawę przeciw Sycylii silnego i stanowczego wodza. Ateńska flota była tak ogromna, że nawet bez świetnego dowództwa odnosiła początkowo zwycięstwa nad Syrakuzami i ich sojusznikami, niezdecydowanie Nikiasza doprowadziło jednak do utraty wszystkich płynących stąd korzyści.

Tym bardziej że był on od samego początku przekonany o tym, iż cała wyprawa jest błędem.

Sam Nikias raczej niewiele mógł tutaj zdziałać.

Takie nastawienie ie prowadzi do zwycięstwa w kampanii...

Chociaż z drugiej strony można się zastanowić, jak sprawa by wyglądała, gdyby zamiast zimować w Katanie od razu uderzył na Syrakuzy.

Ja zaś zastanawiam się, jak wyglądałaby gdyby dalej prowadził ją Alkibiades...

[sargon]

Jedyne co mi sie kojarzy z brakiem zdecydowanych działań u Nikiasa to sprawa wycofania się, opóźniona zpowodu bodajże zaćmienia Księzyca. Ale to raczej przesąd, nie niezdecydowanie

[Albinos]

Jedyne co mi sie kojarzy z brakiem zdecydowanych działań u Nikiasa to sprawa wycofania się, opóźniona zpowodu bodajże zaćmienia Księzyca. Ale to raczej przesąd, nie niezdecydowanie

Tutaj się zgadzam, według kapłanów czekać trzeba było co najmniej 27 dni. Jest to sprawa dość zastanawiająca, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że trochę wcześniej Nikias sprzeciwiał się wycofaniu wojska, co proponował z kolei Demostenes. Chociaż podejrzewanie Nikiasa z drugiej strony o wykorzystywanie przesądów dla zrealizowania swojego planu, wydaje mi się jednak zbyt daleko idącym wnioskiem. Dla pewności zajrzę jeszcze do Gomma i Kagana.

Co do jego zwlekania, oto co pisze Tukidydes (VII 42):

Nikias bowiem po przybyciu na Sycylię wzbudzał najpierw postrach, później jednak, kiedy nie uderzył od razu na Syrakuzy, lecz zimę spędził w Katanie, zaczęto go lekceważyć, a Gilippos, nadciągnąwszy tymczasem z wojskiem z Peloponezu, zdołał go ubiec.

[Wiktor_Lechki]

Wyprawa sycylijska z góry była skazana na porażkę. Po odpłynięciu Alkibiadesa do Sparty oraz śmierci Lamachosa w starciu z wodzem syrakuzańskiej kawalerii, na stanowisku dowódcy pozostał wyłącznie niechętny wyprawie Nikiasz.

Należy pamiętać, że uczynił on również wiele poważnych błędów, jak np. rozbicie obozu na bagnistym terenie, co sprowadziło na wojsko ateńskie zarazę.

Ten oraz inne czynnika spowodowały, a raczej potwierdziły to, że wyprawa sycylijska nie może się powieść.

[pacam]

To tylko dowodzi, że się nie udała, a nie że nie mogła się udać. Udowodniłbyś to drugie gdybyś unaocznił, że wyprawa zakończyłaby się klęską niezależnie od poczynań wodzó, postawy żołnierzy i od zdarzeń losowych.