Największe zwycięstwo husarii

[Kadrinazi]

Przede wszystkim strzelało się do konia, a nie do husarza - zresztą kto tam w owym czasie celował

Co do skór - dzikie koty nosili towarzysze, ale skóry wilcze (czasami niedźwiedzie) to pocztowi, a nie oficerowie, którzy byli przecież towarzyszami.

[Krzysztof z Obornik]

Strzelanie do konia ? Koń husarski, wielki jak perszeron i szybki jak arab, wytrzymywał nawet kilkanaście postrzałów, zanim padł. Ale zanim padł, husarz zarąbał wszystkich wrogich strzelców. Konie husarskie pochodziły ze specjalnych hodowli, za wywóz za granicę źrebiąt i klaczy groził wyrok śmierci.

Husarze nie nosili skór dzikich kotów, bo są za małe i dość niepoważne, lecz skóry wielkich kotów, od lamparta wzwyż, które oczywiście sprowadzano. Żeby się wyróżniać, właśnie oficerowie nosili wilczury i czasem (nonszalancko) szli do boju bez hełmów i rękawic.

K.

[Kadrinazi]

Poczytaj sobie raporty pobitewne - koni zawsze ginęło więcej niż żołnierzy, to logiczne że ogień koncentrował się na nich, w końcu zwierzę pancerza nie nosiło. Wizja husarza rąbiącego wszystkich strzelców jest piękna i heroiczna, acz znowu bez pokrycia w źródłach.

Oficerowie nie nosili wilków, nie wiem na jakiej podstawie tak twierdzisz. Mamy informacje źródłowe, że skórę wilczą utożsamiano z pocztowymi, towarzysze nosili skóry egzotycznych kotów (które jakby nie patrzył są dzikie )

[secesjonista]

Strzelanie do konia ? Koń husarski, wielki jak perszeron i szybki jak arab, wytrzymywał nawet kilkanaście postrzałów, zanim padł. Ale zanim padł, husarz zarąbał wszystkich wrogich strzelców. Konie husarskie pochodziły ze specjalnych hodowli, za wywóz za granicę źrebiąt i klaczy groził wyrok śmierci.

Husarze nie nosili skór dzikich kotów, bo są za małe i dość niepoważne, lecz skóry wielkich kotów, od lamparta wzwyż, które oczywiście sprowadzano. Żeby się wyróżniać, właśnie oficerowie nosili wilczury i czasem (nonszalancko) szli do boju bez hełmów i rękawic.

K.

Fakt specjalnej hodowli nie oznacza jeszcze stworzenia istoty o własnościach Chucka Norrisa.

Konie husarskie nie pochodziły ze specjalnych hodowli, w ogóle w tym okresie nie hodowano koni pod jakąś określoną specjalność wojskową.

Poproszę byś potwierdził swe zdanie podaniem gdzie to niby były te "specjalne hodowle", nazwy miejscowości, właściciele.

O oficerach w wilczurach to w jakich źródłach wspominają?

Kilkanaście postrzałów... no popatrz, popatrz istny czołg.

A gdzieś w tekstach źródłowych znajdziesz potwierdzenie swych wywodów o postrzelonym kilkanaście razy koniu i siedzącym na nim husarzu rąbiącym kolejnych przeciwników.

Z tym perszeronem to chyba z lekka przesadziłeś, masa konia husarskiego była mniejsza szacowana; do 500 kg, gdy tymczasem perszerony od tego pułapu zaczynają; to na zachodzie raczej potrzebowano konia o mocniejszej budowie?

Zakaz wywożenia koni nie miał na celu odseparowanie Europy od naszego super-wynalazku hodowlanego, tylko miał wymiar praktyczny. Przy ogromnych stratach, wskutek działaniach bojowych, by zachować odpowiednią liczbę koni dla odtworzenia ucieknięto się do zakazu. Eksport był przy takiej skali potrzeb nieopłacalny, acz sprowadzaliśmy konie, również dla husarii z Węgier... czyżby i Madziarzy posiadali magiczną wiedzę hodowli super-konia?

Zakaz z 1647 r. wymieniał też skóry - sugerujesz, że nawet skóra owego super-konia miała jakąś szczególną cechę?

Proponuję zajrzeć jednak do Dorohostayskiego czy Kluka i prac prof. Pruskiego.

Edytowane 16 Marzec 2010 przez secesjonista

[Krzysztof z Obornik]

Ostatnim , bardzo zresztą pięknym, widokiem, jaki miał w życiu niejeden dzielny żołnierz był widok zbliżającego się z piorunową prędkością husarza i błysk szabli,

wyważacie waćpanowie drzwi otwarte, oczywiście że koni ginęło więcej (ok 4- 6 x), po to żeby nie zginąć za szybko husarz nosił świetny pancerz i całą masę niebezpiecznej broni, to raczej jego wrogowie ginęli. Zresztą husaria uważała, że walka z przeciwnikiem, który nie ma kilkukrotnej przewagi liczebnej, jest niegodna jej (husarii). Co do skór wilczych - były tanie, ale to nic nie znaczy, towarzysze nosili je a szczególnie oficerowie (przejrzałem na razie to co jest dostępne w necie i to co pamiętam z lektury, i jakoś wszędzie stoi napisane, że wilczury nosili oficerowie, na stronie 400 lecia bitwy pod Kłuszynem np),

Zapewne towarzysze mieli po kilka skór, misiowe zakładali kiedy było zimno, a do boju kotowate, Oficer, żeby był widoczny na tle setek tygrysów, lwów i panter zakładał czarną wilczurę.

Konie husarskie to osobne zagadnienie, były oczywiście mniejsze niż perszerony, ale dużo większe niż zwykłe podjezdki, historyjkę o embargo wrzuciłem jako przyprawę (jakieś embargo było, w tej chwili nie pomnę źródła, ale wśród historyków tekst bez źródła jest jak piwo bez gazu, brrr..) było tez embargo na urządzenia do drążenią kopii -husarskiego wunderwaffe.

Co do wielokrotnych postrzałów: co w tym dziwnego ze koń był wielokrotnie ranny i padał po chwili, zwykle w bitwie tak się dzieje, a nie odwrotnie. Z ludźmi jest podobnie, w walce nie zauważają zranień, jakie odnoszą. Chwała husarii! K.

[secesjonista]

Ostatnim , bardzo zresztą pięknym, widokiem, jaki miał w życiu niejeden dzielny żołnierz był widok zbliżającego się z piorunową prędkością husarza i błysk szabli,

wyważacie waćpanowie drzwi otwarte, oczywiście że koni ginęło więcej (ok 4- 6 x), po to żeby nie zginąć za szybko husarz nosił świetny pancerz i całą masę niebezpiecznej broni, to raczej jego wrogowie ginęli. Zresztą husaria uważała, że walka z przeciwnikiem, który nie ma kilkukrotnej przewagi liczebnej, jest niegodna jej (husarii). Co do skór wilczych - były tanie, ale to nic nie znaczy, towarzysze nosili je a szczególnie oficerowie (przejrzałem na razie to co jest dostępne w necie i to co pamiętam z lektury, i jakoś wszędzie stoi napisane, że wilczury nosili oficerowie, na stronie 400 lecia bitwy pod Kłuszynem np),

Zapewne towarzysze mieli po kilka skór, misiowe zakładali kiedy było zimno, a do boju kotowate, Oficer, żeby był widoczny na tle setek tygrysów, lwów i panter zakładał czarną wilczurę.

Konie husarskie to osobne zagadnienie, były oczywiście mniejsze niż perszerony, ale dużo większe niż zwykłe podjezdki, historyjkę o embargo wrzuciłem jako przyprawę (jakieś embargo było, w tej chwili nie pomnę źródła, ale wśród historyków tekst bez źródła jest jak piwo bez gazu, brrr..) było tez embargo na urządzenia do drążenią kopii -husarskiego wunderwaffe.

Co do wielokrotnych postrzałów: co w tym dziwnego ze koń był wielokrotnie ranny i padał po chwili, zwykle w bitwie tak się dzieje, a nie odwrotnie. Z ludźmi jest podobnie, w walce nie zauważają zranień, jakie odnoszą. Chwała husarii! K.

Nie ma nic dziwnego w tym, że koń wielokrotnie trafiony pada.

Jest dziwne Twoje twierdzenie o koniu wielokrotnie trafionym, który biegnie dalej.

Może kolega powinien jeszcze raz spojrzeć na swój poprzedni post i to co tam pisał.

Ostatnim , bardzo zresztą pięknym, widokiem, jaki miał w życiu niejeden dzielny żołnierz był widok zbliżającego się z piorunową prędkością husarza i błysk szabli,

Frazesy i ozdobniki proszę zostawić na jakieś forum literackie, tam na pewno przyjmą je z radością.

Ja wciąż czekam na pańskie wyniki kwerendy w źródłach i odpowiedzi na zadane pytania.

Choćby skąd czerpie kolega wiedzę o specjalnych hodowlach?

Konie husarskie to osobne zagadnienie, były oczywiście mniejsze niż perszerony, ale dużo większe niż zwykłe podjezdki

To chyba kolega wyważa również otwarte drzwi... pisząc o rzeczach oczywistych.

Dziwi mnie jedno: pisze kolega, że były "oczywiście mniejsze od perszeronów"; nie zauważając, że we wcześniejszym poście scharakteryzował kolega konia husarskiego:

" Koń husarski, wielki jak perszeron"

Jakaś dychotomia pomyślunku?

A o zakazie wywozu " urządzenia do drążenią kopii -husarskiego wunderwaffe" to też w necie, czy źródłach?

Na forum historycznym oparcie w źródłach jest ze wszech miar wskazane, no i logika...

Edytowane 16 Marzec 2010 przez secesjonista

[Krzysztof z Obornik]

ale nudzisz Secesjonisto! , być może to forum nie dla mnie ,,praszczajcie K.

[Kadrinazi]

Bardzo rzeczowa odpowiedź - zabrakło argumentów?

[widiowy7]

A o zakazie wywozu " urządzenia do drążenią kopii -husarskiego wunderwaffe" to też w necie, czy źródłach?

Ale coś w tym musi być. Rosjanie usiłowali skopiować jazdę husarską, ale im nie wyszło. Właśnie z powodu niemożności wykonania lekkich ( drążonych ) kopii.

I przypominam, kopia była jedynym elementem uzbrojenia, dostarczanym przez państwo.

[maxgall]

PAX, PAX między Krześciany!!!

Odpuśćcie Mości Panowie. Wiem że przednówek to czas trudny i wiosna ociąganiem swym wszystkich wyprowadza z równowagi.

Lecz żaden to powód.

Zachęcam więc do schowania samopałów.

pozdr

Edytowane 16 Marzec 2010 przez maxgall

[Kadrinazi]

Ale coś w tym musi być. Rosjanie usiłowali skopiować jazdę husarską, ale im nie wyszło. Właśnie z powodu niemożności wykonania lekkich ( drążonych ) kopii.

I przypominam, kopia była jedynym elementem uzbrojenia, dostarczanym przez państwo.

Acz moskiewski problem to nie tylko kwestia kopii, nie przesadzajmy. Polska czy litewska husaria to formacja która ewoluowała od XVI wieku, by w pierwszej połowie XVII wieku osiągnąć takie sukcesy jak Kircholm czy Kłuszyn. Na rozwój husarii w naszej armii złożyło się wiele czynników, to był bardzo długi proces. A w armii moskiewskiej ni z tego ni z owego postanowiono utworzyć oddział husarii, który nawet przez bramę miejską nie potrafił porządnie wyjechać - to wskazuje na inny poziom wyszkolenia czy materiał ludzki.

[widiowy7]

Acz moskiewski problem to nie tylko kwestia kopii, nie przesadzajmy. Polska czy litewska husaria to formacja która ewoluowała od XVI wieku, by w pierwszej połowie XVII wieku osiągnąć takie sukcesy jak Kircholm czy Kłuszyn. Na rozwój husarii w naszej armii złożyło się wiele czynników, to był bardzo długi proces. A w armii moskiewskiej ni z tego ni z owego postanowiono utworzyć oddział husarii, który nawet przez bramę miejską nie potrafił porządnie wyjechać - to wskazuje na inny poziom wyszkolenia czy materiał ludzki.

Znaczy ówczesne KGB działało fatalnie

Chyba mieli dane, jak taka jazda działała, tudzież jej wyposażenie.

[Kadrinazi]

To że masz dane o wyposażeniu czy taktyce danego oddziału nie sprawi od razu, że utworzysz w swojej armii podobną formację o takiej samej zdolności bojowej. Nieprzypadkowo w czasie 'Potopu' do odtwarzanych w armii koronnej oddziałów rajtarii i piechoty wcielano jako podoficerów szwedzkich jeńców - doświadczenie w danej formacji było na wagę złota. W przypadku husarii niebagatelna jest także kwestia świadomości żołnierzy, ich wiary w swoje możliwości, tradycji służby w tej formacji.

[Krzysztof z Obornik]

do Secesjonisty i Kadrinaziego:

Pożegnałem się, ale na odchodnym krótkie wyjaśnienie. Nie jestem historykiem, lecz hobbystą. W związku z tym nie siedzę otoczony ważnymi dla dyskusji księgami i nie mogę cytować źródeł. Informacje, które podałem wcześniej zapamiętałem z różnych lektur. Po to wy jesteście, historycy, aby mnie, laikowi to i owo wyjaśnić, po to jest to forum (w internecie "paskudnym") i po to jest internet.

jeszcze o husarii: dla mnie, pewnie dla was też, husaria jest poezją przede wszystkim i literackie ozdobniki w jej opisie są jak najbardziej na miejscu. Nikt z nas nie widział prawdziwej husarii, obraz jej tworzymy w wyobraźni na podstawie literatury, malarstwa i filmu. Nawet rekonstrukcje nie pokażą wszystkiego, bo jak teraz zrobić np.szarżę. Możemy uzyskać co najwyżej wyrób "husarzopodobny w opakowaniu zastępczym"

Bez pracy wyobraźni opracowany przez historyka tekst, upstrzony cytatami i komentarzem może być dobrym środkiem nasennym. A rozważania o rannych koniach, wilczych skórach i innych bajerach zostawmy do czasu aż ktoś odnajdzie w starej księdze nieznany traktat o husarii i okaże się naprawdę było zupełnie inaczej... K.

[secesjonista]

do Secesjonisty i Kadrinaziego:

Pożegnałem się, ale na odchodnym krótkie wyjaśnienie. Nie jestem historykiem, lecz hobbystą. W związku z tym nie siedzę otoczony ważnymi dla dyskusji księgami i nie mogę cytować źródeł. Informacje, które podałem wcześniej zapamiętałem z różnych lektur. Po to wy jesteście, historycy, aby mnie, laikowi to i owo wyjaśnić, po to jest to forum (w internecie "paskudnym") i po to jest internet.

jeszcze o husarii: dla mnie, pewnie dla was też, husaria jest poezją przede wszystkim i literackie ozdobniki w jej opisie są jak najbardziej na miejscu. Nikt z nas nie widział prawdziwej husarii, obraz jej tworzymy w wyobraźni na podstawie literatury, malarstwa i filmu. Nawet rekonstrukcje nie pokażą wszystkiego, bo jak teraz zrobić np.szarżę. Możemy uzyskać co najwyżej wyrób "husarzopodobny w opakowaniu zastępczym"

Bez pracy wyobraźni opracowany przez historyka tekst, upstrzony cytatami i komentarzem może być dobrym środkiem nasennym. A rozważania o rannych koniach, wilczych skórach i innych bajerach zostawmy do czasu aż ktoś odnajdzie w starej księdze nieznany traktat o husarii i okaże się naprawdę było zupełnie inaczej... K.

Obrażanie się dowodzi pewnej płytkości i braku argumentów.

Są fora jak pudelek.pl gdzie można pisać cokolwiek do głowy wpadnie, są fora specjalistyczne, gdzie pisanie banialuk kończy się zapytaniem o źródła. Jeśli podstawowe źródła wiedzy kolegi są budowane:

"na podstawie literatury, malarstwa i filmu."

to po to jest forum historyczne by błędne mniemania sprostować. Skoro nie chce kolega z tego skorzystać by poszerzyć swe horyzonty... trudno.

Ja z upodobaniem czytam posty Kadrinaziego czy Tofika i dużo się uczę.

Historykiem nie jestem, ale logiką potrafię się posługiwać.

Po to wy jesteście, historycy, aby mnie, laikowi to i owo wyjaśnić,

Ale kolega wyjasnień nie słucha, tylko czuje się urażony.

"Bez pracy wyobraźni opracowany przez historyka tekst, upstrzony cytatami i komentarzem może być dobrym środkiem nasennym"

Dla jednych tak, dla innych jest źródłem zaciekawienia i przyjemnej lektury.

Edytowane 18 Marzec 2010 przez secesjonista