Wojna austriacko-pruska 1866

[Leuthen]

O malo Prusakom bokiem nie wyszla. Soznienie jednej z kolumn mialoby katastrofalne skutki.

Owszem. Gdyby przeciwnikiem Prusaków był Napoleon (I), pewnie pobiłby każdą armię z osobna. Ale zamiast Napoleona pod Sadową był gen. Benedek. Czyli jak pod Kannami w 216 r. p.n.e. - Kartagińczykom do zwycięstwa potrzebny był także konsul Terencjusz Warron, dowodzący tego dnia armią rzymską...

W Austrii krazy wersja, ze przegrana pod Sadowa wiaze sie ze samowolna akcja wegierskich oficerow, ktorzy dali sie porwac do nieszczesnego kontrataku.

Czyżby chodziło Ci o dwóch dowódców korpusów, hrabiego von Thun i hrabiego von Festetics? Wydali oni swym oddziałom rozkaz opuszczenia mocnej pozycji na łańcuchu wzgórz i uderzenia na wspomnianą przeze mnie pruską 7 Dywizję Piechoty. W ten sposób wysunęli się na kilometr przed linię austriacką, odsłaniając flankę, którą mieli chronić. Prusacy błyskawicznie zorientowali się, że powstała luka i oczywiście w nią uderzyli. Rezultat łatwy do przewidzenia

[Tomasz N]

Leuthen napisał:

Gdyby przeciwnikiem Prusaków był Napoleon (I), pewnie pobiłby każdą armię z osobna.

Pozdrawiam.

Nie byłbym tego taki pewny. Istotą planu pruskiego było wprowadzenie niepewności co do miejsca i kierunku natarcia obejmującego całą szerokość Sudetów. W rezultacie Benedek musiał rozciągnąć swe siły od Moraw po Saksonię i tak naprawdę do Sadowy nie miał nigdy dość sił w kupie, by móc pozwolić sobie na bicie z osobna.

Edytowane 5 Sierpień 2009 przez Tomasz N

[adam1234]

W rezultacie Benedek musiał rozciągnąć swe siły od Moraw po Saksonię

Nie musiał. Właśnie miarą dobrego wodza jest to czy daje się nabrać, czy nie daje się nabrać. Poza tym ta niepewność o której mówisz dotyczy każdego wodza, który musi walczyć z wrogiem nacierającym koncentrycznie.

[Tomasz N]

Adam1234 napisał:

dotyczy każdego wodza, który musi walczyć z wrogiem nacierającym koncentrycznie.

A skąd pewność, że Prusacy chcieli nacierać koncentrycznie ?

Stara zasada mówi, że pierwszą ofiarą wojny jest prawda, bo oficjalne plany bitewne pisze się już po bitwie pod jej przebieg, by wszystko było planowe. Stąd zasada "Osobno maszerować, razem atakować" powstała raczej po wygranej pod Sadową.

Walne starcie akurat pod Sadową jest raczej wynikiem takich, a nie innych reakcji Benedeka na działania pruskie. Gdyby ruszył całością sił na zachód naprzeciw 1. Armii i Armii Łaby, 2. Armia pruska wcale nie ruszyłaby z Kotliny Kłodzkiej, tylko najprawdopodobniej wzorem Fryderyka Wielkiego z Bramy Morawskiej na Wiedeń.

Edytowane 5 Sierpień 2009 przez Tomasz N

[adam1234]

A skąd pewność, że Prusacy chcieli nacierać koncentrycznie ?

Bo tak nacierali...

Stąd zasada "Osobno maszerować, razem atakować" powstała raczej po wygranej pod Sadową.

Nasz król Jan III powiedział dokładnie to samo.

Walne starcie akurat pod Sadową jest raczej wynikiem takich, a nie innych reakcji Benedeka na działania pruskie. Gdyby ruszył całością sił na zachód naprzeciw 1. Armii i Armii Łaby 2. Armia pruska wcale nie ruszyłaby z Kotliny Kłodzkiej, tylko najprawdopodobniej wzorem Fryderyka Wielkiego z Bramy Morawskiej na Wiedeń.

Co w najmniejszym stopniu nie zmienia faktu, że Moltke ułożył plan manewru koncentrycznego.

[Tomasz N]

Adam 1234 napisał:

Co w najmniejszym stopniu nie zmienia faktu, że Moltke ułożył plan manewru koncentrycznego

Skąd pewność ? A gdyby Benedek ruszył na zachód ku 1. Armii to "manewr koncentryczny" by się udał ?

Powtórzę jeszcze raz: zasada Moltkego (teraz dobrze ?) "Osobno maszerować, razem atakować" powstała raczej po wygranej pod Sadową. Gdyby nie było wygranej, nie byłoby zasady.

Edytowane 5 Sierpień 2009 przez Tomasz N

[adam1234]

Skąd pewność ? A gdyby Benedek ruszył na zachód ku 1. Armii to "manewr koncentryczny" by się udał ?

To czy by się udał, czy nie wcale nie oznacza, że Moltke nie ułożył planu operacji koncentrycznej...

Powtórzę jeszcze raz: zasada Moltkego (teraz dobrze ?) "Osobno maszerować, razem atakować" powstała raczej po wygranej pod Sadową. Gdyby nie było wygranej, nie byłoby zasady.

Ale co to ma wspólnego z tym, że operacja pruska, niby, nie była działaniem koncentrycznym?

A odnośnie słów Moltkego - to one wcześniej złe nie były Zauważyłem tylko, że przed Moltkem też ktoś na to wpadł.

[Tomasz N]

Adam1234 napisał:

To czy by się udał, czy nie wcale nie oznacza, że Moltke nie ułożył planu operacji koncentrycznej...

Ale nie oznacza też,że był to jedyny plan Moltkego. Raczej był on jednym z kilku wariantów w zależności od zachowania się Benedeka. Bo gdyby ruszył naprzeciw 1. Armii, z "operacji koncentrycznej" nici.

Edytowane 5 Sierpień 2009 przez Tomasz N

[adam1234]

Ale nie oznacza też,że był to jedyny plan Moltkego. Raczej był on jednym z kilku wariantów w zależności od zachowania się Benedeka. Bo gdyby ruszył naprzeciw 1. Armii, z "operacji koncentrycznej" nici.

Ależ mylisz się, gdyby Benedek ruszyl przeciw 1. Armii to pozostałe dwie rzuciłyby się na jego flanke i tyły i byłby to idealny przykład manewru koncentrycznego. Niezależnie od tego czy by się powiódł czy nie.

Poza tym mylisz się mówiąc, że Moltke nie miał jednego planu. Moltke właśnie miał jeden plan, który mógł bardziej lub mniej modyfikować zależnie od sytuacji. Zmiana całego planu operacyjnego z dnia na dzień nie jest fizycznie możliwa...

[4313_1481369817]

Czyżby chodziło Ci o dwóch dowódców korpusów, hrabiego von Thun i hrabiego von Festetics? Wydali oni swym oddziałom rozkaz opuszczenia mocnej pozycji na łańcuchu wzgórz i uderzenia na wspomnianą przeze mnie pruską 7 Dywizję Piechoty. W ten sposób wysunęli się na kilometr przed linię austriacką, odsłaniając flankę, którą mieli chronić.

Witam! Czy może wiadomo dlaczego tak postąpili? Dziwi mnie takie postępowanie podczas bitwy, opuszczać dobrą pozycję... Chyba, że znasz dobrą książkę, która rozjaśniłaby mi ten wątek? Pozdrawiam!

[Leuthen]

Witam! Czy może wiadomo dlaczego tak postąpili? Dziwi mnie takie postępowanie podczas bitwy, opuszczać dobrą pozycję... Chyba, że znasz dobrą książkę, która rozjaśniłaby mi ten wątek? Pozdrawiam!

Podobno dlatego, że ze swoich stanowisk dowodzenia nie widzieli wroga i uznali, że taka bezczynność jest nudna i niehonorowa [Erik Durschmied, Czynnik zwrotny w bitwach od Troi do Zatoki Perskiej, Warszawa 1999, s. 91].

Dobrego opracowania o bitwie pod Sadową po polsku nie znam.

[Tomasz N]

Adam1234 napisał:

Ależ mylisz się, gdyby Benedek ruszył przeciw 1. Armii to pozostałe dwie rzuciłyby się na jego flanke i tyły i byłby to idealny przykład manewru koncentrycznego. Niezależnie od tego czy by się powiódł czy nie.

Ależ nie mylę się. Rzucić się mogła co najwyżej idąca równolegle do 1. Armii Armia Łaby. 2. Armia ledwo co zdążyła pod Sadowę, więc gdyby Benedek oddalił się na zachód, uwzględniając nawet korekty trasy w pościgu, przyszłaby do bitwy z 2 dni po starciu Benedeka z 1. Armią i Armią Łaby. Gdyby Benedekowi udało się je wcześniej pobić, wyszedłby mu śliczny napoleoński manewr po liniach wewnętrznych, o którym wspominał Leuthen.

[adam1234]

Ależ nie mylę się. Rzucić się mogła co najwyżej idąca równolegle do 1. Armii Armia Łaby. 2. Armia ledwo co zdążyła pod Sadowę, więc gdyby Benedek oddalił się na zachód, uwzględniając nawet korekty trasy w pościgu, przyszłaby do bitwy z 2 dni po starciu Benedeka z 1. Armią i Armią Łaby.

I co to ma wspólnego z tezą, że plan pruski nie był manewrem koncentrycznym?

Gdyby Benedekowi udało się je wcześniej pobić, wyszedłby mu śliczny napoleoński manewr po liniach wewnętrznych, o którym wspominał Leuthen.

I właśnie sobie strzeliłeś gola do własnej bramki, bo działanie po liniach wewnętrznych jest zawsze odpowiedzią na działanie koncentryczne przeciwnika...

[Tomasz N]

Adam 1234 napisał:

I właśnie sobie strzeliłeś gola do własnej bramki, bo działanie po liniach wewnętrznych jest zawsze odpowiedzią na działanie koncentryczne przeciwnika...

Wątpię, bo jak wcześniej piszę, manewr koncentryczny był odpowiedzą na bezczynność Benedeka. Gdyby okazał aktywność i od razu ruszył na 1. Armię, 2.Armia ruszyłaby z Górnego Śląska na Wiedeń.

[adam1234]

Wątpię, bo jak wcześniej piszę, manewr koncentryczny był odpowiedzą na bezczynność Benedeka. Gdyby okazał aktywność i od razu ruszył na 1. Armię, 2.Armia ruszyłaby z Górnego Śląska na Wiedeń.

Czyli jednak wycofujesz się ze stwierdzenia jakoby Moltkemu manewr koncentryczny wyszedł przez przypadek?

Poza tym dlaczego zakładasz, że ruszyłaby na Wiedeń, a nie chciała zniszczyć siły żywej przeciwnika? Przecież to nielogiczne...

No i jeszcze jedno - manewr po liniach wewnętrznych jest odpowiedzią na działania koncentryczne (bitwa pięciodniowa w 1809), ale równie dobrze sam może do nich prowokować (kampania Waterloo).