Erich von Manstein

[Tomasz N]

FSO napisał:

Hitler - jako że miał szerokie plany rewindykacyjne i plany podbojów ziem sąsiadów - miał zupełnie coś innego na myśli mówiąc kontrola nad armią. Dla niego nie było to trzymanie na smyczy po to by odstraszyć, ale trzymanie na smyczy do momentu kiedy psina nie nabierze masy mięśniowej, kiedy nie będzie zdolna pokazać swej wyższości.

FSO Post Smardza był o Mansteinie i niemieckich oficerach i ich tyczy ma odpowiedź.

O Adolfie jest tu wiele tematów i jego plany wykorzystania "pieska" nie zmieniają faktu, że "on" ma być "ułożony" jak piszę.

Nie jest to z mej strony żadna relatywizacja nazizmu. Po prostu obowiązkiem państwa (narodu) jest zapewnienie "pieskowi" odpowiedniej smyczy (czy kagańca), by miał przeciwwagę.

Edytowane 24 Wrzesień 2010 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: ależ ja nie neguję tego, że każdy kraj ma takiego pieska, którego rolę zwykle spełnia armia, czy to zawodowa czy z poboru. Armia której zadaniem jest układanie różnistych planów na wypadek i w razie czego. Armia która musi być odzwierciedleniem ideologicznym państwa którego jest podporą...

W niewielu wypadkach owym pieskiem są banki i pieniądze w nich ulokowane. Czyli w razie problemów: piesek ucieknie i rozpłynie się jak dym jaki złoty...

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

W niewielu wypadkach owym pieskiem są banki i pieniądze w nich ulokowane. Czyli w razie problemów: piesek ucieknie i rozpłynie się jak dym jaki złoty...

FSO. A Manstein miał konto w banku ? Bo inaczej to jest nie na temat.

[Smardz]

Smardz napisał:

Oficerowie prezentowani przez Mansteina, z nim samym na czele, to zwyczajne wielkoniemieckie świnie. Uwielbiające wojnę, armię, swoją robotę

A co jest w tym dziwnego ? Chyba tak ma być. Jeżeli ktoś zostaje zawodowym wojskowym, to powinien uwielbiać wojnę, czyli swoją robotę. Powinien myśleć jak zmaksymalizować bezpieczeństwo własnego państwa i zapewnić jego rozwój "innymi środkami". Czyli w wypadku Niemiec myśleć jak dokopać np Polsce.

Dziwnego nic. Oczekiwałem jednak pokutnej pielgrzymki na kolanach

A na poważnie to pierwszy tego rodzaju pamiętnik, który czytam. Tego rodzaju to znaczy:

- napisany przez wysokiego oficera

- z wrogiego obozu

- wciąż przekonanego o słuszności sprawy w chwili pisania wspomnień.

Co do ostatniej przesłanki, nie chodzi mi o holokaust, bo o nim Erich nie wspomina, ale o "wielkoniemieckość". Człowiek niejednokrotnie wyraża w sposób bezpośredni, że cała wielkoniemiecka idea wcale mu nie wadzi, a wręcz ma za złe, że Wielka Brytania w porę nie zrozumiała że prawdziwym zagrożeniem jest ZSRR i nie dogadała się z Hitlerem.

O jego refleksjach względem Polski, Alzatczyków, "Pradawnych niemieckich ziem" itp. nie ma nawet co wspominać

[Tomasz N]

Smardz napisał:

O jego refleksjach względem Polski, Alzatczyków, "Pradawnych niemieckich ziem" itp. nie ma nawet co wspominać

Poczytaj tu tematy Polsko - Czeskie czy Litewskie, a odkryjesz WielkoPolskość.

Ale o Ślązakach pisze dobrze. Ja słowa Śląsk od dawna dawał dobrych żołnierzy czytam z przyjemnością.

[FSO]

Witam;

Tomasz N: pisałeś o piesku, jak zrozumiałem o armii i jej szefach. Ja powiedziałem zaś że jest to reguła, z rzadka wyjątkiem jest to że pieskiem są pieniądze, a ich dyrygentami banki - które równie dobrze chronią spokój w danym kraju.

pozdr

[Smardz]

Smardz napisał:

O jego refleksjach względem Polski, Alzatczyków, "Pradawnych niemieckich ziem" itp. nie ma nawet co wspominać

Poczytaj tu tematy Polsko - Czeskie czy Litewskie, a odkryjesz WielkoPolskość.

Ale o Ślązakach pisze dobrze. Ja słowa Śląsk od dawna dawał dobrych żołnierzy czytam z przyjemnością.

Tak, choć pewnie w kontekście - Nasz Śląsk zawsze dawał nam dobrych żołnierzy.

[lancaster]

Tak, choć pewnie w kontekście - Nasz Śląsk zawsze dawał nam dobrych żołnierzy.

Dobrych Slaskich Zolnierzy chwali wszyscy od Mansteina po Andersa , o dziwo niekiedy chodzilo o tych samych , ktorzy kilka razy w czasie wojny zmieniali mundury

sorry za OT

przepraszam za brak polskich znakow jestem w pracy

[Tomasz N]

Lancaster napisał:

Dobrych śląskich żołnierzy chwali wszyscy od Mansteina po Andersa , o dziwo niekiedy chodziło o tych samych , którzy kilka razy w czasie wojny zmieniali mundury

Nie zapominajmy o Gustliku.

[lancaster]

Lancaster napisał:

Dobrych śląskich żołnierzy chwali wszyscy od Mansteina po Andersa , o dziwo niekiedy chodziło o tych samych , którzy kilka razy w czasie wojny zmieniali mundury

Nie zapominajmy o Gustliku.

jo Gustlik jak najbardziej

[FSO]

Witam;

nieco na marginesie. Część historii jest trochę jak z filmu "Jak wywołałem...", inne są tragiczne jeszcze inne śmieszne. Ślązacy brani byli powszechnie do armii niemieckiej i często zdarzało im się zmieniać front, czy z obozu dla jeńców wchodzić w kamasze wojsk atakujących, by strzelać do swych bliskich których los akurat rzucił jako ich przeciwników. Bywało tak, że choć w czasie powstań nie strzelali do siebie, rodziny były podzielone na "polskie" i "niemieckie", to ginęli w podobnym czasie i miejscu oskarżani z obu stron o zdradę. Można także znaleźć opowieści jak to na żądanie oficera w czasie długiego marszu przechodzili od niemieckich pieśni wojskowych, poprzez ludowe i "kościelne" do ułanów co pod okienko. Kazali śpiewać a innych nie znali...

Wszystko to tkwi głęboko w tych co walczyli, podobnie jak brak zrozumienia dla ich losów.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał :

Można także znaleźć opowieści jak to na żądanie oficera w czasie długiego marszu przechodzili od niemieckich pieśni wojskowych, poprzez ludowe i "kościelne" do ułanów co pod okienko. Kazali śpiewać a innych nie znali...

Z tego możnaby wnioskować, że Niemcy organizowali całe oddziały polskojęzycznych Ślązaków. Wytłumaczenie jest trochę inne. Znali pieśni obu nacji. Po prostu Ślązacy wtedy byli dwujęzyczni, więc i ci identyfikujący się z Niemcami, znali te polskie (i odwrotnie).

[FSO]

Witam;

Tomasz N: tutaj akurat była taka, że ludzie nie znali wystarczającej ilości pieśni wojskowych, te z regionu a i owszem, zaś sierżant czy kapral był "muzykalnym stworzeniem" i lubił jak mu śpiewano.

Sami Ślązacy byli zaś z racji popularnej "trójki" normalnym rezerwuarem potencjalnej siły ludzkiej dla WH, bardzo mocno wykorzystywanym od mniej więcej połowy wojny.

pozdr

[gokudragon]

Chyba wszyscy, w tym (kiedyś) ja, ulegliśmy fałszywemu wizerunkowi Mansteina Marszałek w okopach, na pierwszej linii, ten któremu zależy na życiu zwykłego żołnierza. Fakt, PR tego marszałka dorównuje wizerunkowi Tuska i jego ekipy, jednak jest to trop nieprawdziwy

Manstein to typowy kajzerowski oficer sztabowy. Idealny szef sztabu, biurokrata. Nie prawdą jest, że żołnierze go kochali, czy lubili. Kopp nie ma racji. To nie był dowódca na miarę Rommla ( prywatnie się nie lubimy ). Manstein nie cierpiał wizyt na pierwszej linii. Jeżeli już zaszczycił swoja osobą, jakiś okop, to w towarzystwie fotoreporterów, a czynił to rzadko. Na zdjęciach widzimy nienagannie ogolonego i odpicowanego feldmarszałka Lubił luksus, lubił kwatery odpowiednie do aktualnie pełnionej funkcji. Przepych nie był mu wstrętny Miał złe stosunki ze swoimi podwładnymi.

W książce " Stracone zwycięstwa" nieskromnie przedstawił siebie jako geniusza taktyki i wielkiego wodza. Był wielkim fanem Hitlera i łatwo zapominał o zasługach ludzi którzy pracowali wraz z nim. Zwykły biurokrata, tyle że zdolny i błyskotliwy. A do tego dochodzi jego zgoda na mordy na Żydach i nie tylko na Żydach.

Kiedyś też uległem czarowi tego feldmarszałka........kiedyś.

Witam,

postanowiłem że wypowiem się w tym wątku, odnosząc się bezpośrednio do wypowiedzi Amona. A więc po kolei - na początku mogę się zgodzić - Manstein nie był typem dowódcy, który walczył ramie w ramie ze swoimi żołnierzami - doskonałym przykładem był fakt, iż nigdy osobiście nie poleciał do kotła Stalingradzkiego a jedynie wysyłał tam swoich adiutantów - po wojnie oczywiście zostało wytknięte to jako podstawowy błąd i ciężko z tym polemizować - na pewno zobaczenie tragedii 6 armii na własne oczy miałoby większy wpływ na jego poczynania, zwłaszcza znając upór Mansteina w spieraniu się z Hitlerem o decyzje strategiczne. Piszesz, że Manstein to typowy kajzerowski oficer sztabowy - i tutaj znowu masz rację ale nie oddajesz całej prawdy a nawet rzekłbym oceniasz zbyt surowo kompetencje Mansteina. Owszem praca w sztabie nie była mu obca - był szefem sztabu Rundsteda w trakcie kampanii przeciwko Polsce, a później jego praca sztabowo - planistyczna doprowadziła do wyklarowania planu "Sichelschnitt". Już wówczas Rundstedt - stary prusak, jeden z najstarszych dowódców niemieckich w II Wojnie Światowej (rocznik 1875), który wedle wszelkich opinii był bardzo wstrzemięźliwy oraz oszczędny w pochwałach miał o Mansteinie wyrobioną bardzo wysoką opinie. Czego w tej części wypowiedzi mi brakuje to zauważenia faktu, iż "transformacja" Mansteina z typowo sztabowej pracy na dowódce korpusu, armii a ostatecznie grupy armii przebiegła bezboleśnie - jego elastyczność w tym zakresie nie miała sobie równych. Stoi to w jaskrawym kontraście z pozycją Rommla, który był typowym dowódcą pierwszego frontu ale nie posiadał tak rozwiniętych zdolności sztabowych. Piszesz, że nie prawdą jest, iż żołnierze go kochali. Sir B. H. Liddell - Hart przesłuchując po wojnie bardzo licznych wysoko postawionych dowódców niemieckich, zadając im pytanie o dowódce pod którym najchętniej chcieliby służyć w ogromnej większości wypadków uzyskiwał nazwisko - von Manstein (książka "Other side of the hill" - w polskim nakładzie bodajże "karmazynowe bractwo"). Sam Lidell - Hart który uznawany jest za znaczący autorytet w dziedzinie wojskowości również oceniał kompetencje Mansteina jako najwyższe w Wehrmachcie. Jeśli zerkniesz do jakiejkolwiek relacji powiązanej z 11 armią walczącą na Krymie odkryjesz, że prawie każdy żołnierz uważał, iż służy pod dowództwem najbardziej kompetentnego dowódcy jaki był dostępny. Ostateczną chyba sprawą jest podejście Mansteina do swojego najbliższego kręgu - nie wiem czy znana ci jest sprawa hrabiego Hansa von Spoencka, który za odwrót na półwyspie kreczeńskim miał zostać skazany na karę śmierci - jedynie interwencja Mansteina bezpośrednio u Hitlera pozwoliła zmienić ten wyrok. Dochodzą tutaj do tego osobiste przeżycia Mansteina z kampanii - poza stratą jednego z synów, czego ból jest oczywisty, bardzo podkreśla że nie mniej zasmuciła go wieść o śmierci swojego adjutanta i bodajże szofera "Pepo" Spechta - wobec tych faktów nie mogę się zgodzić z opinią iż jego żołnierze ani go nie lubili ani go nie szanowali. Tuż przed dymisją w marcu 1944 roku Hitler powiedział do Mansteina, iż zastąpi go Model, gdyż potrzebna jest indoktrynacja narodowo - socjalistyczna. Manstein odparł na to iż nie wierzy, że jakikolwiek żołnierz może dać z siebie więcej niż w ostatnim czasie jednostki pod jego rozkazami. I dużo się nie pomylił. Piszesz, że nie był dowódcą na miarę Rommla - a trochę wyżej mieszasz do tego swoje sympatie i antyaptie polityczne - przykro mi stwierdzić ale sam padasz ofiarą propagandy.

Erwin Rommel jako pierwszy dowódca sztafety ochronnej Hitlera a następnie dowódca związków pancernych, gdzie wsławił się głównie we Francji - jego dywizja zwana była dywizją duchów, z uwagi na szybie i zdecydowane uderzenia, był pupilem propagandy nazistowskiej. Hitler mówił o nim - "On nie tylko nas popiera, on jest przekonanym narodowym - socjalistą". Goebbels oraz jego machina propagandowa zrobiły z Rommla bożyszcze i symbol siły niemieckiego wehrmachtu, zapominając jednak o kilku aspektach. Rommel był niewątpliwie jednym z najbardziej przenikliwych i zdolnych dowódców - fakt, że był najmłodszym feldmarszałkiem mówi chyba sam za siebie - ale spójrzmy na suche fakty. Afrika Korps mierzyła się początkowo z miernym przeciwnikiem. Wojska alianckie - pomimo swojej przewagi w sprzęcie i ludziach były nieudolnie prowadzone przez generała Archibalda Wavella a poźniej Achinlecka. Rommel był o tyle świetnym dowódcą ale również doskonale wykorzystywał dyletanctwo powyższych dowódców. Gdy do Afryki przybył Montgomery a przewaga siły coraz bardziej rysowała się na korzyść Brytyjczyków Rommel zaczął przegrywać (w momencie rozpoczęcia bitwy o El-Alamejn nie było go w Afryce). Dlaczego zamieszczam tutaj tak rozległy opis feldmarszałka Rommla skoro temat jest o Mansteine? Aby uzmysłowić tą zasadniczą różnice pomiędzy nimi. Manstein jako typowy arystokrata z bogatymi szlacheckimi korzeniami w porównaniu do Rommla wywodzącego się z mieszczańskiej rodziny był zawsze mniej mile widziany przez organy nazistowskie. Prywatnie Goebbels nie znosił Mansteina, jego sukcesy były raczej pomijane i wielokrotnie radził Hitlerowi aby ten go zdymisjonował. Natomiast wokół Rommla narósł mit - oczywiście był genialnym dowódcą ale siła propagandy jeszcze to rozdmuchała. Jaki był tego efekt? Manstein i Rommel spotkali się tylko raz - w dość zabawnych okolicznościach. O ile mnie pamięć nie myli było to podczas narady dotyczącej ciągu dalszego operacji "Cytadela" - bodajże 14 lipca 1943 roku. Manstein, który na miejsce przybył wcześniej wraz ze swoim adiutantem postanowił wykąpać się w pobliskim jeziorze. Niestety nie miał przy sobie kąpielówek wobec czego kąpiel została uskuteczniona na golasa. W trakcie pływania nagle zauważył postać która pojawiła się na brzegu - był to nikt inny jak słynny Wustenfuchs - Lis Pustyni. Komiczność sytuacji nie przeszkodziła obu panom nawiązaniu kontaktu i umowie, iż po skończonej naradzie wspólnie w hotelu oficerskim przy alkoholu porozmawiają o sytuacji wojennej Rzeszy. W spotkaniu uczestniczyli: Manstein, Rommel, Kluge oraz adiutant Mansteina. Jego przebieg jest niezwykle interesujący. Alkohol, który rozwiązał języki doprowadził do specyficznej konwersacji. Pierwszy od stołu wstał feldmarszałek von Kluge, który postanowił udać się na spoczynek

Kluge - Mówię panu Manstein, to się wszystko źle skończy. Ale w razie potrzeby jestem gotowy służyć pod pańskimi rozkazami.

Przy stole zostali zatem Manstein z Erwinem Rommlem. Oczywiste było pytanie - co dalej? Tutaj Rommel wykazał się przenikliwością której Mansteinowi zabrakło.

Rommel - Wszystko zawali się jak domek z kart.

Manstein - Wierzę, że Hitler wkrótce zrzeknie się dowództwa wojskowego i powoła dowódcę dla każdego frontu w pełni odpowiedzialnego za działania wojskowe.

Rommel - Nie zrobi tego nigdy. Chyba znam go lepiej niż pan herr von Manstein

W ramach konkluzji Rommel na odchodne również potwierdził gotowość oddania się pod rozkazy Mansteina. Bardzo klarownie uznał geniusz feldmarszałka i nawet znając swoją wartość był gotowy na służbę pod jego rozkazami. Jeśli taka legenda jak Rommel oraz równie utalentowany dowódca jak von Kluge złożyli taka deklarację, to na jakiej zasadzie twierdzisz, że nie był szanowany? Tutaj jest przykład 2 feldmarszałków uznających jego kunszt, więc sprawy zachodzą dużo dalej w przypadku żołnierzy niższych stopniem.

Zgodzę się z tobą w kwestii jego upodobań dla przepychu. W "straconych zwycięstwach" nieraz zachwyca się miejscami wyznaczonymi na nowe kwatery główne i daje się tutaj wyczuć jego słabość do takich spraw. Niemniej jednak posuwasz się za daleko mówiąc, że w trakcie walk wiódł życie w przepychu. Był amatorem cygar, podobno zawsze miał przy sobie pudełeczko, w którym je przechowywał i bardzo je lubił palić. Według najnowszej literatury to właśnie owe cygara, czemu czasami towarzyszył jakiś dobry alkohol - np brendy - były największymi luksusami na jakie sobie pozwalał. Zbyt bardzo generalizujesz w tej kwestii.

W ramach swoich wspomnień miał prawo do takiego punktu widzenia. Słusznie ktoś wcześniej napisał - sięgnij do jakichkolwiek wspomnień - Krieg ohne Haas Rommla, Panzer Leader, Guderiana czy wspomnienia Kesselringa - każdy w nich mniej lub bardziej podkreśla swoje zdolności i wybiela swój udział w ramach zbrodni. Nikt z nich jednak bardziej nie zasłużył sobie na miano owego geniusza - co napisałeś w sposób pejoratywny ale fakty mówią same za siebie. Czy był wielkim fanem Hitlera? Myślę, że to za mocne słowo. Ewidentnie czuł zadowolenie, które spowodowane było faktem, iż Hitler przywrócił Wehrmachtowi siłę i bardzo inwestował w rozwój wojska. Manstein był typem starego pruskiego żołnierza - dla którego przysięga znaczyła wszystko. W ramach jego 85 urodzin Bundeswehra wydała pamiątkową książkę - Nie auser Dienst. (Zawsze na służbie / nigdy poza służbą). Był osobą bezgranicznie zaangażowaną w sprawy wojska i służył temu, dla kogo składał przysięge. Oczywiście nie w żaden sposób to go nie usprawiedliwia, ale fan Hitlera bardziej mi pasuje do Modela czy Richenaua, nie potrafię się zgodzić, że Manstein przejawiał tą samą fascynację nazizmem.

Opinia, że jego relacji z podwładnymi były fatalne jest już kompletną bzdurą. Theodor Busse, jego długoletni przyjaciel i szef sztabu w swoich dokumentach daje jasno do zrozumienia że dałby się za szefa pociąć. Jeden z jego adiutantów, który poznał Mansteina w środku wojny w 1943 roku wspominał, iż był osobą na pozór chłodną i nieprzystępną. Wszelkie lody zostały jednak przełamane gdy w trakcie długiej podróży koleją feldmarszałek zagaił czy chciałbym z nim zagrać w szachy. Podobno preferował bardzo agresywny styl gry przy wykorzystaniu gońców, scharakretyzowany został za bardzo dobrego gracza który starał się szachować swojego świeżo upieczonego adiutanta za każdym razem na inny sposób. Następną pasją feldmarszałka był brydż. Gdy po kilku partiach szachów zapytał o tą najpopularniejszą grę karcianą, ze zdziwieniem dowiedział się iż jego nowy adiutant nie umie w nią grać. Szybki kurs przeprowadzony w pociągu sprawił, że adiutant mógł cieszyć się brydżem w towarzystwie oficerów starszych stopniem.

Co do działania Einsatzgruppen D (bodajże), to sąd uniewinnił go od winy. Oczywiście nie wierzę w to, że nie zdawał sobie sprawy z tego co się dzieje, bardziej skłaniam się ku opcji ze wykazał się biernością, która w świetle zdarzeń może zostać zinterpretowana jako wina, tutaj jest to kwestia indywidualnego podejścia do sprawy. Nie był zwykłym biurokratą jak piszesz, był, sensu stricte militarnego, wybitną postacią, na pewno wśród niemieckiego Wehrmachtu ale jego kompetencję docenione zostały na świecie. Dzisiaj uznawany jest za najlepszego dowódcę niemieckiego, a również najlepszego dowódcę całej II Wojny.

Rady feldmarszałka Mansteina zostały uwzględnione przez kanclerza Adenauera w ramach budowy Bundeswehry. Był jedynym feldmarszałkiem mianowanym przez Hitlera, który po wojnie został doceniony a jego umiejętności zyskały sławę. Do końca jego życia na jego urodziny przyjeżdżały największe osobistości związane z wojskiem - w tym głównie generałowie NATO.

Samuel Mitcham Jr. w swojej książce wydanej na dniach "Dowódcy Barbarossy" pisze o Mansteinie jako człowieku, który urodził się by być generałem. Wśród niemieckiego dowództwa i ludzi z nim związanych gdzie jak słusznie zauważa ego niektórych było rozbrzmiałe do granic możliwości tylko jeden dowódca zyskał powszechne uznanie. Zarówno Guderian, który jak zauważa rzadko chwalił kogokolwiek poza sobą, jak i Rundstedt czy Keitel niejednokrotnie proszący o zastąpienie go na czele OKW przez Mansteina uznawali go za "najtęższy umysł w niemieckim sztabie generalnym".

Na koniec drobna ciekawostka. Erich von Manstein urodził się jako 10 dziecko Eduarda von Lewinskiego i Heleny von Sperling. Eduard von Lewinski miał kuzyna - Georga von Mansteina który niestety nie mógł mieć wraz ze swoją żoną dzieci. Umówili się zatem, iż 10 dziecko z rodziny Lewinskich, zostanie przekazane pod opiekę Mansteinom. W ten sposób Erich dostał nazwisko Manstein. Początkowo przedstawiał się von Lewinski genammt von Manstein by potem ostatecznie przejść na von Manstein. Co ciekawe niechęć Himmlera do feldmarszałka doprowadziła do badania jego pochodzenia, aby sprawdzić czy nie miał on przodków żydowskich. I tutaj ciekawostka - nazwisko Lewinski - a więc biologiczny ród pochodzenia Mansteina należy do herbu szlacheckiego Brochwicz, pochodzącego z okolic Opola. Co za tym idzie Manstein miał polskie pochodzenie. Ironią losu jest, że w Armii Krajowej służył Janusz "Gryf" Lewiński. W ten sposób historia postawiła w stan wojny dwóch Lewińskich.

Edytowane 25 Lipiec 2011 przez gokudragon