Sojusz polsko-radziecki w 1939 r.

[FSO]

Witam;

sojusz z N jest tak samo nierealny jak sojusz z ZSRR. Patrząc na te trzy kraje z punktu widzenia N. w ówczesnym świecie sojusz z Polską nie dawal im żadnej pewności co do zachowania się naszego kraju w czasie ich podobojów; sojusz Polski z ZSRR także nam nie dawal nic - zupelnie i totalnie, a ryzykowaliśmy wejście ACz na nasze tereny, przynamniej wschodnie, mając zaś niemal pewność, że w razie jakiegokolwiek zamieszania oważ armia pojawi się jako "opieka" na naszych zachodnich granicach.

A teraz nieco inne spojrzenie: Stalin ma na celu podbicie Europy albo w calości albo w części, ale zalatwienie tego w taki sposób by nikt nie mógl mu powiedzieć że jest wrogiem numer 1, gorszym niż AH i spólka. Wspólpraca wojskowa z Polską mu to blokuje - bo ma w teorii przynajmniej jednego chętnego do podzialu, dalej - ów kraj zajmuje tereny "od wieków" przynależne do Bialorusi i Ukrainy, których jedynymi wyrazicielami są odpowiednio Bialoruska SRR i Ukraińska SRR. Próba zajęcia terenów wschodniej Polski skończyloby się zamieszaniem odpowiednio większym jak w wypadku Pribaltyki. Też odpada.

Idealną sprawa byloby sprawienie, aby wybuchla wojna w której ZSRR nie bylby agresorem a wyzwoliciem, witanym z otwartymi rękami jak przyjaciel a nie wróg. Lepiej mieć samych przyjaciól, i jednego wroga niz dwóch przyjaciów i samych wrogów...

pozdr

[gregski]

Chciałbym jeszcze zauważyć, że z moralnego punktu widzenia (wiem, że to głupio brzmi w odniesieniu do polityki) w 1938 roku sojusz z Hitlerem był do pomyślenia. W końcu miał on na sumieniu tylko paru kamratów z SA. Stalin w tamtym czasie był już mordercą na skalę masową.

[FSO]

Witam;

nasze wladze też nie byly w pelni krysztalowe, tak gwoli ścislości. Inną sprawą jest fakt, że w sytuacji kiedy jeden z partnerów patrzy w dużej mierze na moralność w polityce, a pozostali mają do zalatwienia "interesy" albo "sprawy", ten kto posluguje się "moralnością" lub tym co za nią uważa jest z punktu na straconej pozycji do pozostalych. Mają po prostu zupelnie różne cele do osiągnięcia i biorą pod uwagę zupenie inne środki dzialania i / lub dyplomacji jakimi mogą dysponować.

pozdr

[Andrus]

Sojusz z Niemcami był realny :

1. Hitler tego chciał

2. Mają pewne drogi zaopatrzenia i brak wroga na wschodzie

3. Stalinowi praktycznie wcale nie zależało na Polsce, prędzej na republikach nadbałtyckich, on w swym rozumowaniu umieszczał Polskę jako łup po wojnie z Niemcami którą planował

4. Mieliśmy interes w tym ażeby na ZSRR atakować

Co do Stalina jako zbrodniarza, łagry i prześladowania owszem, zabójstwa min. po zamordowaniu Siergieja Kirowa również lecz czystki w wojsku to de facto sprawka niemców którzy podpuścili czechów a ci jak wiadomo dalej przekazali sprawę bolszewikom

[Andreas]

O, pierwszy raz słyszę taką teorię. Jakieś źródła nz potwierdzenie? Po drugie: wcale nie, Stalin bardzo chciał dostać Kresy. Wciąż pamiętał, jakiego łupnia dała mu i jego państwu 'pańska Polska' w 1920r. A zależało mu na Lwowie i Galicji- ropa, plus duża ilość majątków ziemskich, no i przychylna ludność.

[Andrus]

Źródła tej teorii to w większości książki i wydarzenia podawane wtedy do wiadomości publicznej o dziwo do dziś pamiętane. Hitler proponował nam sojusz, odrzucono. Stalin i Krsy - chciał je dostać lecz nie był to jego priorytet, zresztą to przez niego przegrano bitwę pod Warszawą co do końca życia wypominał mu Tuchaczewski.

Ta teoria to zapewne odnosi się do czystek :

najpierw nakładają się na to informacje Skoblina który przekazał je i Niemcom i Bolszewikom. Niemcy chcieli to wykorzystać i Hermann Begrens stworzył Sondergrupe R która miała wykraść akta z archiwum naczelnego Wehrmachtu i je sfałszować. Zlecił to wszystko Heydrich. Następnie przez kanały dyplomatyczne owe dokumenty otrzymał Mastny - - czeski poseł , który materiały przekazał Beneszowi a on dalej ZSRR które pozbawiło swojego "napoleona" głowy

Źródło : "Operacja Barbarossa" Carella

[FSO]

Witam;

sojusz Hitlerem byl nierealny, podobnie jak ze Stalinem. W obu wypadkach mieliśmy ogromny problem - jeden, ale wystarczający: byliśmy slabszą stroną w sojuszu, co oznaczalo, że to my ponosimy jego "koszty" plus "wpisowe" nie ważne czy mialby to być niemiecki Śląsk, czy Pomorze, albo z drugiej strony: inny status Bialorusi czy Ukrainy, albo ACz i jej bazy na wschodzie.

Oba te kraje chcąc osiągnąc swoje cele musialy - co gdzieś pisalem - wykoać ruchy w ktorym byliśmy im tylko zawadą, tym bardziej, że mimo poparcia idei faszystowskich czy antysemickich u części polityków, pakt z Niemacami albo tym bardziej z ZSRR nie bylby pzyjęty w spoleczeństwie z entuzjazmem, a u naszych sojuszników na Zachodzie [jakich mieliśmy takich mieliśmy ale jednak] też nie wywolalby radości, a co najwyżej to, że mogliby stwierdzić, że w takim razie ich sojusze nieobowiązują i mamy jakby co radzić sobie sami.

pozdr

[Andrus]

Logicznie jest to iż w przypadku sojuszu z Rzeszą czy ZSRR sojusze z Anglią, Francją, ( w przypadku zawarcia sojuszu z ZSRR także z Rumunią) zostają anulowane, przechodzilibyśmy z jednego obozu do drugiego. Drugą kwestią jest to, że każde państwo "poboczne" nie stanowiące głównej siły w sporze musiały ponosić wysokie koszty, mamy tu przykład Węgier, Rumunii, Brazylii, Australii, Kanady. Silniejszy zawsze będzie wykorzystywał słabszego więc po stronie tak i Niemiec jak i ZSRR bylibyśmy mięsem armatnim podobnie jak to się działo z Rumunami i Ukraińcami po każdej ze stron tego konfliktu. Wiadomo, że lepiej poświęcić żołnierza sojuszniczego od swojego więc z tego wynika takie zachowanie

Co do sojuszu, moim zdaniem był realny, realną wizją było jego zawarcie lecz w przypadku tak i Rzeszy jak i ZSRR byłoby to czynem nie oddającym w swej "wielkości" nic z realizmu politycznego. I tak stracilibysmy suwerenność, wykorzystywanoby nas gospodarczo i militarnie a nasze władze zostałyby zmarginalizowane w sprawowaniu rządów szczególnie jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy i wojsko

[Andreas]

Załóżmy, że dochodzi do podpisania sojuszu, powiedzmy, w 1937r., sanacja odpuszcza walkę z komunizmem światowym i tłumi tyko swój, krajowy. No i do sprawy się od razu miesza Komintern oraz 'Uncle Joe', dochodzi do zamachu stanu i przewrót rządu na marionetkowy rząd komunistyczny. Prawdopodobnie albo Polska staje się kolejną raepubliką, albo jest państwekiem marionetkowym, z obciętymi Kresami, z kontrolowanymi portami. Jednak taka sytuacja prawdopodobnie nie przeszłaby i od razu III Rzesza składa protest.

A ciekawe, jak wyglądałaby armia? Czyzby utworzono Polską Robotniczo-Chłopską Armię Czerwoną? I czy w 1920r. PKR nie utworzył swojej armii?

[Andrus]

To mnie również nurtuje, zresztą twój scenariusz jest nadzwyczaj ciekawy

Polska po takich perypetiach nie miałaby wolnych portów, Rzesza zapewne odebrałaby nam jakieś ziemie, ZSRR podobnie.

Nie liczę na to, że ZSRR stworzyłoby w Polsce marionetkowy rząd, prędzej zgodnie z oczekiwaniami polskich komunistów stworzyliby Polską Republikę Radziecką a naszych żołnierzy następnie wcielonoby do Armii Czerwonej.

W 1920 KPRP stworzyło władzę, administrację która za zadanie miała agitację wśród ludności i wojska. Co do armii, to zapewne "nasi" komuniści przystawali do Armii Czerwonej jak dziadek Ministra Spraw Zagranicznych Wielkiej Brytanii

[Knight_in_Fire]

Gdyby to Beria rządził wtedy Związkiem, nasi przywódcy mogliby być spokojniejsi po obeznaniu się z nim.

[Spin]

Sojusz z Niemcami nie był możliwy z powodu ich niebywałej arogancji, co dołożone do niedawnej (i dawnej) przeszłości historycznej naszych stosunków powodowało wytworzenie trwałej i organicznej niechęci i całkowitego braku zaufania.

Z Rosjanami po 1920 roku tak samo.

Gdyby nie ten rok, i gdyby w momencie wybuchu Rosjanie zadeklarowali pomoc to prawdopodobnie zostałaby ona przyjęta w obliczu braku przyrzeczonej pomocy Anglii i Francji.

Ale wiadomo co by się wówczas stało z naszym krajem...i tak Rosjanie wbiliby nam nóż w plecy.

[FSO]

Witam;

K-i-F: Beria to człowiek Stalina, przezeń wybrany i widzący za dużo. Jak pokazała późniejsza praktyka, już po śmierci Stalina Beria bardzo szybko po złożeniu Stalina do mauzoleum znalazł się w kazamatach, skąd po bardzo krótkim sądzie został skazany na najwyższą karę. Śmierci. Stąd - po śmierci Stalina [w '38-'39 r.]dużą szansę miał Trocki - jako jedna z legend Rewolucji, czy kilku pomniejszych którzy gdzieś siedzieli po cichu. Beria z racji miejsca jakie zajmował był pierwszy do odstrzału - za dużo wiedział.

pozdr