Starożytność - Maszyna parowa w użyciu

[Capricornus]

A źródła? Żadne źródła tego nie potwierdzają a archeologia eksperymentalna bez podstaw naukowych jest po prostu zabawą. Przyjrzyj się ikonografii - ona na ten temat ma najwięcej do powiedzenia

Autorzy eksperymentu oparli się na jakichś traktatach średniowiecznych, na jakich konkretnie nie powiem, bo nie pamiętam.

Źródła ikonograficzne w tym przypadku dają niewiele chyba, że znasz jakieś przedstawiające plan tego miotacza. Ja znam tylko jedno przedstawienie ognia greckiego, ale nie jest ono zbyt dokładne, są okręty jest rura i jest ogień z tej rury, ale czy jest jakiś zbiornik na pokładzie lub poniżej burt tego nie wiadomo, więc nie jest to zbyt dobre źródło by poznać mechanizm tej broni. Na podstawie tego rysunku możemy stwierdzić, że ogień grecki był stosowany na okrętach, ale nic poza tym, że kończył się rurą trzymaną prawdopodobnie tylko w rękach o konstrukcji i mechanizmie działania greckiego miotacza z tego źródła wywnioskować się nie da.

Statki z wioślarzami były o wiele bardziej manewrowe - to w końcu wiosłami się sterowało? Co zrobimy z tym...

Tak jak załatwili to starożytni: dwóch ludzi przy wiosłach sterowych.

[chaemuaset]

Tak jak załatwili to starożytni: dwóch ludzi przy wiosłach sterowych.

Starożytni nie załatwiali tego wiosłami sterowymi. Używano ich jedynie podczas pływania pod żaglem. Nie było to zbyt precyzyjne sterowanie ale pod żagiel wystarczało. Podczas pływania na wiosłach (co było konieczne w porcie, przy brzegu i podczas walki) zawsze manewrowano za pomocą wioseł napędowych, czyli bez wioślarzy statek stawał się nieprzydatny do walki i miał olbrzymi problemy z dobiciem do portowego brzegu...

[Capricornus]

Starożytni nie załatwiali tego wiosłami sterowymi.

Najpierw piszesz, że nie stosowali wioseł sterowych a potem:

Używano ich jedynie podczas pływania pod żaglem.

że jednak używali, gdy napęd był inny niż wiosłowy.

Zdecyduj się i spójrz, co my tu rozpatrujemy dla ułatwienia dodam, że napęd, w którym wioseł brak.

[widiowy7]

Podczas pływania na wiosłach (co było konieczne w porcie, przy brzegu i podczas walki) zawsze manewrowano za pomocą wioseł napędowych, czyli bez wioślarzy statek stawał się nieprzydatny do walki i miał olbrzymi problemy z dobiciem do portowego brzegu...

Ale mówimy tutaj o zastosowaniu innego napędu niż wiosłowy.W czasie np. pościgu, do manewrów używano wioseł sterowych aby nie tracić prędkości.

[JASNY CELSTYN]

Ja widzę tak konsekwencje upowszechnienia napedu parowego.

W związku z rosnącym zapotrzebowaniem na surowce i półprodukty dla rodzącego sie protoprzemysłu, z jego zaspokajaniem zaczynałby rodzić sie kapitalizm taki jak w Niderlandach za burgundczyków i jak w Anglii za Tudorów; tzw, wczesny kapitalizm z manufakturami i kupcami- nakładcami odbierającymi od rolników półprodukty dla warsztatów. Warsztaty by powstawały wszędzie nawet poza dawnymi osiedlami bo para uniezależnałaby przemysł od większych wód; tak jak w reality w środ Anglii i w okol. Derby.

w ten sposób bardzo wczesny kapitalizm szerzyłby się od Tingis przez śródziemnomorze. zac Azję do Greków baktryjskich a może wraz z rozwojem kultury Gandary przenióslby sie do środ. Indii, Tam to nastąpiłaby już eksplozja kapitalizmu a wiec i prawdziwa rewol. przemysłowa. Tym bardziej to prawdopodobne że już w 5 w.pne. w Indii istniał prekapitalizm.

[Hauer]

Bania Herona.

http://upload.wikimedia.o...llustration.JPG

W tej formie to może być najwyżej zabawka. Są po prostu za duże straty energii.

Moznaby tu rozwazać, "co by było gdyby" z budowania tkaich zabawek jak Bania Herona, starozytni doszli do zbudowania normalnej maszyny parowej.

Pytanie tylko czy jej potrzebowali? W tamtym czasie niewolnictwo dostarczało bardzo taniej siły roboczej, choćby w postaci galerników na tych wspominanych w temacie statkach. Po co tak tani i wydajny napęd zastępować wielką, drogą, hałasliwą, dymiącą i zawodną machiną ?

[JASNY CELSTYN]

Aby mieć niewolników - napęd do militarnych ! statków trzeba albo ich kupić wiec wydawać pieniądze potrzebną na wygrana z wrogiem, albo prowadzić wojny o niewolników.

Zresztą popyt na niewolników był ogromny, każdy człowiek był potrzebny w gospodarce co udowadnia dynamizm hellenizmu.

Podsumowując uważam że taniej i rozsądniej byłoby z punktu widzenia strategów zainwestować w budowę w maszyn ( od piłki Eola do pierwszej maszyny z początku 18 wieku już niedaleko ), niż wydawać kasę na tworzenie konwencjonalnego źródła energii dla floty.

[Capricornus]

Aby mieć niewolników - napęd do militarnych ! statków

Z tego, co pamiętam na okrętach wojennych nie wiosłowali niewolnicy tylko wolni obywatele.

[chaemuaset]

Jaka najbardziej! Przecież z tego były znane okręty ateńskie - z wykfalifikowanych wioślarzy....

[JASNY CELSTYN]

Tak mocno w temacie dziejów wioślarstwa nie siedzę :tongue: .

Jednak szczerze wątpię żeby floty diadochów walczące o hegemonie opierały sie na wolnych (którzy poddają się czasem zniechęceniu i marazmowi), po prostu czasem sie im mogło nie chcieć. Bardziej prawdopodobne że jednak wykorzystywali niewolników ekonomicznie obciażając gospodarkę. M. parowa pozwoliłaby im szybciej rozwijać ekonomię i zdobyć przewagę.

[chaemuaset]

Jednak szczerze wątpię żeby floty diadochów walczące o hegemonie opierały sie na wolnych (którzy poddają się czasem zniechęceniu i marazmowi), po prostu czasem sie im mogło nie chcieć. Bardziej prawdopodobne że jednak wykorzystywali niewolników ekonomicznie obciażając gospodarkę.

Gdyby wykorzystywali niewolników to nie wygrywali by bitew morskich. Wioślarze byli zazwyczaj bardzo dobrze opłacani i konieczna była znajomość tego fachu - wszakże do dzięki ich kwalifikacjom statki wygrywały bitwy - to oni byli odpowiedzialni za jego szybkość i manewrowość na polu bitwy.

[JASNY CELSTYN]

Czyli co nie widać impulsu który wprowadziłby rozwój maszyny parowej około 3 w. przed Jezusem? To dlatego żyjemy w 2008, a nie znamy sie na lotach między galaktycznych, czy to przez marazm władców tamtego okresu, którzy nie przysłużyli się rewolucji technicznej?

[chaemuaset]

czy to przez marazm władców tamtego okresu, którzy nie przysłużyli się rewolucji technicznej?

Władcy ależ jak najbardziej byli za rozwojem technologii, szczególnie gdy mogli je wykorzystywać w walce. Problem jak już wspominałem polega na tym, że mimo bani Herona poziom technologiczny i gospodarczy był zbyt niski aby podtrzymać rozwój tego wynalazku... Za wcześnie.

[JASNY CELSTYN]

Problem jak już wspominałem polega na tym, że mimo bani Herona poziom technologiczny i gospodarczy był zbyt niski aby podtrzymać rozwój tego wynalazku... Za wcześnie.

wiesz wątpie czy w 17 wieku kiedy Papin na nowo stworzył m. parową , czy też w 1708r. (w 1712 zaaplikowano go kopalni w staffordshire) kiedy Newcomen zbudował swój silnik parowy poziom zakładów przem. był wyższy. Niewątpliwie wytwórczość stali od kiedy stworzono Wielkie Piece coś znaczyła. Tylko umiejetość wytapiania wysokogatunkowego żelaza rózniła poziomy techniczne najbardziej zaawansowanych państw epoki hellenistycznej i czasy Ludwika 14.

Przeczytałem kiedyś książkę z mojej biblioteki instytutowej o maszynie parowej, napisano że Papin wykonał swoją m. ręcznie podobnie do antycznych Greków, więc sam pomyśl...

[chaemuaset]

wiesz wątpie czy w 17 wieku kiedy Papin na nowo stworzył m. parową , czy też w 1708r. (w 1712 zaaplikowano go kopalni w staffordshire) kiedy Newcomen zbudował swój silnik parowy poziom zakładów przem. był wyższy. Niewątpliwie wytwórczość stali od kiedy stworzono Wielkie Piece coś znaczyła. Tylko umiejetość wytapiania wysokogatunkowego żelaza rózniła poziomy techniczne najbardziej zaawansowanych państw epoki hellenistycznej i czasy Ludwika 14.

Przeczytałem kiedyś książkę z mojej biblioteki instytutowej o maszynie parowej, napisano że Papin wykonał swoją m. ręcznie podobnie do antycznych Greków, więc sam pomyśl...

Ale mi cały czas nie o to chodzi! Co z paliwem? Co ze stalą? itp itd