Czy istniała szansa na monarchię absolutną?

[Jarpen Zigrin]

Czy za panowania Jagiellonów istniała szansa, albo co by się musiało stać by udało się doprowadzić do monarchii absolutnej albo chociaż jej zrębów jakiś.

[Narya]

Istniała szansa. Za czasów jeszcze Kazimierza Jagiellończyka, ale zaprzepaszczono ją. I całe szczęście!

[Jarpen Zigrin]

Istniała szansa. Za czasów jeszcze Kazimierza Jagiellończyka, ale zaprzepaszczono ją. I całe szczęście!

Akurat nie, bo kiedy silne monarchie w XVIII stały się potężne to za przyczyną absolutyzmu kiedy inni nas rozbierali u nas nikt nie rządził i panowała korupcja dlatego demokracja szlachecka do pewnego momentu to kretyństwo, ale to nie temat o tym skoro mówisz, że taka szansa istniała to w jakim dokładnie momencie i dlaczego zaprzepaszczono?

[Narya]

Mam inne zdanie co do demokracji szlacheckiej, którą oceniam pozytywnie.

Głównie w czasach rządów Kazimierza Jagiellończyka, którego pozycja była jeszcze na tyle silna, że mógł jeszcze wywalić z wpływów szlachtę i przejąć całkowitą władzę.

Generalnie to Kazimierz Wielki był monarchą i szlachta nie miała co do gadania z nim tylko słuchać musiała. Dopiero Ludwik i Jagiełło porozdawali przywileje szlacheckie..

[Badlik]

Sądzę, że szanse zawsze jakieś tam były, lecz raczej minimalne. W Polsce bardzo zakorzeniły się konstytucyjno - przywilejowe tradycje. Gdyby Zygmunt August miał potomka i gdyby ów potomek kontynuował polityką Jagiellonów byłyby wielkie szanse na demokrację szlachecką, ale z silną władzą wykonawczą oraz nastawienie szlachty na pożytek dla ojczyzny.

[Vissegerd]

Sądzę, że szanse zawsze jakieś tam były, lecz raczej minimalne. W Polsce bardzo zakorzeniły się konstytucyjno - przywilejowe tradycje. Gdyby Zygmunt August miał potomka i gdyby ów potomek kontynuował polityką Jagiellonów byłyby wielkie szanse na demokrację szlachecką, ale z silną władzą wykonawczą oraz nastawienie szlachty na pożytek dla ojczyzny.

I to jest chyba najlepsze podsumowanie. Umiłowanie szlachty do wolności było nie do przeskoczenia, a szlachta stanowiła wtedy podstawowy element społeczny, na której opierała się władza. Oczywiście, w innych krajach nie do konca tak było, często silną rolę odgrywało mieszczaństwo (jak np. na Śląsku).

dlatego demokracja szlachecka do pewnego momentu to kretyństwo,

Oj, nie przesadziłeś troszkę Jarpenie? Chyba obrażasz moich przodków :wink:

Demokracja szlachecka dawała więcej wolności niż obecna. Chociażby "Neminem captivabimus". Teraz ludzie siedzą w aresztach śledczych po kilka lat, policja może zatrzymać obywatela na 48 godzin. Przecież to czysta napaść na nasze prawa, które mamy od ok. 500 lat!

Pozdrawiam.

[Kuba793]

Mam inne zdanie co do demokracji szlacheckiej, którą oceniam pozytywnie.

Głównie w czasach rządów Kazimierza Jagiellończyka, którego pozycja była jeszcze na tyle silna, że mógł jeszcze wywalić z wpływów szlachtę i przejąć całkowitą władzę.

Hmm...tylko, że wtedy szlachta się zbuntowała i byłoby marnie z Polską. Musiał iść na ręke szlachcie.

Co do demokracji szlacheckiej: do czasów liberum veto można było jako tako ten kraj rozwijać

[Konstanthinos XI]

Ostatnim władcą absolutnym w Polsce był Kazimierz Wielki. Dlaczego? Bo miał dużo pieniędzy, pokazał, że nie jest bezpiecznie przeciwstawiać się mu, i nie szedł na ugody z możnymi. A Jagiellonowie byli jego przeciwieństwami w tym względzie. Byli za miękcy, więc szlachta urabiała ich, wymagając przywilejów, strojąc fochy co do wojen, podatków, itp. Tym sobie zaprzepaścili szanse na absolutyzm.

[Ucio]

Umiłowanie szlachty do wolności było nie do przeskoczenia, a szlachta stanowiła wtedy podstawowy element społeczny, na której opierała się władza

Pamiętajmy jednak że ta "wolność szlachecka" w czasach Jagiellonów dopiero co się rozwijała i można było ją skutecznie stłamsić, poprzez zdecydowaną postawę monarchów wobec szlachty.

Niestety tak się nie stało. A demokracja szlachecka to moim skromnym zdaniem, najgorsze zło jakie mogło spotkać nasz kraj :cry:

[Bronek]

Szansa na monarchię absolutną na pewno jakaś tam istniała, jednak widoki na to były naprawdę znikome. Jagiellonowie nie byli rodzimą dynastią- przyszli z zewnątrz i żeby utrzymać się na tronie pierwszy ich przedstawiciel- Władysław- musiał „coś” dać w zamian panom koronnym (to „coś” to właśnie przywileje szlacheckie). I ta maniera już się utrzymała. Wybór następcy na tron polski miał już znamiona elekcyjności, choć wszystko odbywało się w obrębie jednej dynastii. Z tego względu władca zmuszony był liczyć się z poddanymi w znacznie większym stopniu niż gdyby był z dynastii zakorzenionej w kraju „od zawsze”. Do tego jeszcze brak było siły, która mogła stanowić przeciwwagę dla szlachty tzn. dużych silnych miast. Król, szukając sojuszników dla swojej polityki mógł się oprzeć albo na możnowładztwie albo na drobnej szlachcie, jednak w obu wypadkach była to ta sama grupa społeczna.

Ale mimo tych utrudnień nie można powiedzieć, żeby Jagiellonom nie leżała na sercu sprawa wzmocnienia władzy królewskiej. Jan Olbracht rządził mocną ręką , Aleksander po objęciu tronu zdołał uniknąć totalnego okrojenia monarszych uprawnień (choć duża w tym zasługa Łaskiego) a Zygmunt Stary znajdował się w poważnym konflikcie ze szlachtą na tym tle. Być może, gdyby dynastia Jagiellonów przetrwała, a w kraju nastąpiłby jakiś poważny wstrząs wewnętrzny na miarę wojny domowej, to może z czasem zdołałaby wprowadzić absolutyzm. Ja jednak nie wierzę w takie rozwiązanie i na pytanie, czy Jagiellonowie byli w stanie wprowadzić absolutyzm odpowiadam, że nie.

[Vissegerd]

Pamiętajmy jednak że ta "wolność szlachecka" w czasach Jagiellonów dopiero co się rozwijała i można było ją skutecznie stłamsić, poprzez zdecydowaną postawę monarchów wobec szlachty.

Rozwój bez wątpienia, ale przywileje mamy od samego początku. I coraz więcej, aż dochodzimy do demokracji szlacheckiej. Z każdym, kolejnym przywilejem szanse na absolutyzm malały. Z drugiej strony spajały społeczeństwo, ale o tym za chwilę. Co do monarchów, to Bronek już napisał, z czym się całkowicie zgadzam.

Niestety tak się nie stało. A demokracja szlachecka to moim skromnym zdaniem, najgorsze zło jakie mogło spotkać nasz kraj :cry:

A tu bym polemizował. IMHO to doskonały ustrój, został zaprzepaszczony przez rządzących. Pamiętajmy, że XVII wiek to rozwój oligarchii magnackich, więc tak na prawdę koniec prawdziwej demokracji szlacheckiej. W XVI i pocz. XVII wieku sprawdzała się doskonale, szlachta była bardzo patriotyczna, czuła się odpowiedzialna za kraj. Demokracja szlachecka nie pozwalała na realizację partykularnych interesów monarchów. To się tak fajnie ocenia z perspektywy 500 i więcej lat. Wydaje się, że najlepszy jest zamordyzm, duża armia i huzia na wroga, niech żyje Wielka RON! No to wyobraźcie sobie teraz, że do rządów w naszym kraju (powiedzmy, że w innych również) dorywa się jakiś watażka, tracimy większość naszych praw obywatelskich, zapędzają nas w kamasze i jedziemy na front, nie wiadomo po co. Rzeczywiście tak dobrze? Chyba nie.

Poza tym wojny i upadek wykształcenia też zrobiły potem swoje, przyczyniając się do wzrostu znaczenia magnaterii i upadku demokracji szlacheckiej. Może błędem było, że szlachta nie-posesjonaci nie mieli wszystkich praw?

Tak przy okazji, to właśnie umiłowanie wolności pozwoliło szlachcie na zbuntowanie się przeciw Szwedom podczas Potopu.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Tak przy okazji, to właśnie umiłowanie wolności pozwoliło szlachcie na zbuntowanie się przeciw Szwedom podczas Potopu.

"Potop" dowodzi również jej pacyfizmu i głupoty. Vide zachowanie pod Ujściem.

Szlachta mówiła o patriotyzmie, ale wcale taką w całości nie była, a przynajmniej nie postępowała zgodnie z właściwą drogą dla kraju.

[Pancerny]

Vide zachowanie pod Ujściem.

Pod Ujściem szlachta była bojowo nastawiona, tylko magnaci podpisali kapitulację, gdyby dowodził nimi ktoś "wojennego ducha", mogli by na dłużej stawić czoło Szwedom.

Ale wracamy do Jagiellonów, sorki za OT.

[Tofik]

Szlachta umiała sprzeciwiać się swoim dowódcom, widać to np. pod Cecorą, więc dlaczego tego nie zrobili w 1655 r.? Sory za offtop.

[Kadrinazi]

Pod Ujściem szlachta była bojowo nastawiona, tylko magnaci podpisali kapitulację, gdyby dowodził nimi ktoś "wojennego ducha", mogli by na dłużej stawić czoło Szwedom.

Pociągnę ten offtop, najwyżej wyląduję u Pancernego w dziale Panowie, nie przeceniajmy możliwości szlachty pod Ujściem - co ona tam mogła Szwedom zrobić. Poźniejsze starcia koronnej armii regularnej ze Szwedami pokazały, że nawet regularne wojsko nie może dotrzymać Szwedom pola, a co dopiero pospolite ruszenie.