Richelieu czy Mazarin?

[Estera]

Który (i dlaczego) z kardynałów był lepszym pierwszym ministrem: kardynał Armand Richelieu czy kardynał Jules Mazarin? Jak wypada porównanie ich polityki? Jakie czynniki należy uwzględnić przy porównywaniu tych polityków?

[Tofik]

Mnie trochę trudno ich oceniać. Richelieu miał władzę nad bezwolnym narzędziem, Mazarin sprawował władzę w imieniu władcy na pewno bardziej uzdolnionego od Ludwika XIII. Mimo wszystko postawię na Armanda Richelieu, mam sentyment do tej postaci (Dumasa się naczytałem - takich cwaniaków i okrutników to ja lubię). Poza tym pośrednio Mazarin korzystał z osiągnięć tej postaci.

[Estera]

Mazzarin kontynuował politykę kardynała Richelieu. Richelieu wyznaczył drogę, poza tym był bardzo ambitnym, silnym i sprytnym politykiem.

Porównując ich trzeba uwzględnić fakt, że ze względu na pochodzenie Mazzarin miał gorzej- źródłem jego władzy była tak na dobrą sprawę łaska. Uważano go za parwenisuza i protestowano przeciw jego polityce podatkowej. Na moment stracił nawet swoją władzę i musiał uchodzić.

[Aniolek07]

Ja osobiście uważam, lepszym ( no tak jakby) ministrem był Armand de Richelieu, ponieważ był to urodzony geniusz. Ambityny, utalendowany, potrafił odnalesc się w każdej sytuacji. Jego sytuacja nie była lepszej od Mazarina. Mazarin był obcokrajowcem, a Richelieu stronnikiem królowej (która zdradził). Kardynał-minister był schorowany i tylko dzięki swemu geniuszowy stał się I ministrem, a raczek głównym ministerm Ludwika XIII. To on przygotował drogę Mazarinowi , choć zdawał sobie sprawę, z problemu jakim jest pochodzenie Juliusza Mazariniego. ("Znam tylko jednego człowieka, który mógłby po mnie następić, ale on wciąż jest obcokrajowcem")

Przechodząc do Mazarina. Miał on także utrudnione zadanie. Wprawdzie 5 król podją decyzję (można powiedzieć najważniejszą decyzję swojego poanowania) i mianował J.Mazariniego następcą słynnego kardynała, ale lud paryski nie chiał słuchac Mazarina, przez jego pochodzenie. Był mniej utalentowany od swego poprzednika ( niemogło by być inaczej) i niestety nie mógł dorównac swojemu poprzednikowi. Później oczywiście Fronda i tu wielki + dla Mazarina, że nie uciekł do Włoch:D

Podsumowując "Bez Richeliego z pewnościa niebyłoby Mazariniego, ale bez Mazainiego nie byłoby ani Króla-Śłońce, ani Wielkiego Wieku.

pozdrawiam

[Estera]

Obaj byli potrzebni Francji. Obaj to zdolni politycy. Obaj musieli działać w innych okolicznościach. Richelieu tworzył. Mazarin kontynuował.

[Jarpen Zigrin]

Mazzarin jest zbyt niedoceniany, bo go niestety w kulturze nieuwieczniono w żadnym z poczytnych dzieł etc. Przecież tak naprawdę to on umocnił władzę absolutną króla przez ograniczenie władzy politycznej wielkich feudałów. Do tego dążył do zapewnienia Francji przewagi w Europie kosztem zmniejszenia roli Habsburgów. On tak naprawdę podłożył pdowalini pod politykę Francji w latach późniejszych.

[Tofik]

Mazzarin jest zbyt niedoceniany, bo go niestety w kulturze nieuwieczniono w żadnym z poczytnych dzieł etc.

Nie wiadomo czy Mazarin poradziłby sobie jako twórca, nie jako kontynuator.

Przecież tak naprawdę to on umocnił władzę absolutną króla przez ograniczenie władzy politycznej wielkich feudałów.

On tylko stłumił Frondę, pazury władzy już dawniej pokazał Richelieu (zamknięcie np. Schomberga).

On tak naprawdę podłożył pdowalini pod politykę Francji w latach późniejszych.

Kurs absolutystyczny i w pełni antyhabsburski zapoczątkował akurat również Armand...

[Aniolek07]

Mazarini możliwe, że nie poradziłby sobie jako twórca lecz był niezbędnym ogniwem łańcuszka (Richelieu-Mazarini- Ludwik). Życie Richeliego było któtkie i potrzebne było jego widmo, z tym się pewnie zgodzisz Tofiku ?

[Inga]

Louis François Armand du Plessis, książę de Richelieu, mmm... jak muzyka.

Uosobienie inteligencji i siły, domniemany ojciec Ludwika XIV.

Mazarini był prawdopodobnie drugim mężem królowej Anny Austriaczki (ponieważ nigdy nie otrzymał święceń kapłańskich mógł to zrobić), był dusigroszem i skąpcem. Ludwik nawet jako król Francji był od niego całkowicie uzależniony finansowo. Nie mógł wybaczyć Ludwikowi, że ten odrzucił rękę jego siostrzenicy Marii Mancini. Taki ożenek byłby niezłym ciosem da gardzącej nim, francuskiej arystokracji.

Po śmierci Mazariniego okazało się, iż tak bardzo miłował on "swój" skarbiec, że całe złoto z królewskiej skarbony kazał nocami przenosić do sprytnie skonstruowanego schowka pod podłogą oranżerii swojego pałacu.

Dlatego napisałam o nim ćwok i prostak.

Ludzie porównując jego rządy do rządów znienawidzonego przecież Wielkiego Kardynała, wypowiadali imię tego ostatniego z wielkim szacunkiem, Mazarini, choć niewątpliwie trzymał w garści finanse kraju i przyczynił się do ich pomnażania, ale robił to w sposób uwłaczający godności króla i Francji, nie zwracał uwagi na konwenanse.

[FSO]

Witam;

Inga : z politykami zwlaszcza finansistami jest jeden problem: albo patrzymy na nich jako ludzi, albo na to jak dzialają. Dawno dawno temu jeden cesarz rzekl byl ponoć doswego syna: "Pecunia non olet". Pieniądz nie śmierdzi choć źródla skąd się go wydobywa albo zdobywa mogą śmierdzieć i to bardzo konkretnie. Król wydaje pieniadze które nie śmierdzą, są mniej lub bardziej zlota brzęczącą monetą, która sluży do zaplaty za to się robi i kupuje. Osobą która babrze się w owym śmierdzącym bagienku wydobywając pieniądze jest minister finansów [niezależnie jak on się w danym kraju nazywa] i jego powinniśmy rozliczać nie ze smrodu bagienka a z tego ile pieniądza z niego wydobyl - i w jakim czasie i za jakie koszty.

pozdr

[Inga]

Rozumiem Twój sposób rozumowania i w pewnym sensie zgadzam się z nim.

Ja natomiast, kiedy o czymś czytam, chcę poznać jak najwięcej szczegółów dotyczących zarówno okoliczności jak i osoby, i nie chwytam li i jedynie za oficjalne opracowania, ale grzebię w tych, o istnieniu których się nie mówi. Dzięki temu mam pełniejszy, trójwymiarowy obraz. Tak właśnie lubię najbardziej.

[FSO]

Witam;

Inga - do wymiaru ministra finansów nie potrzeba tajnych opracowań dotyczących wszystkiego tylko kilku liczb: jakie byly potrzeby skarbu - czy owe potrzeby były zrealizowane czy nie [nadwyżka, pożyczki, wysokość długu], oraz to czy a jak tak to w jaki sposób sprawił że dochody "dodatkowe" staly się stałymi, oraz jakie mial dochody ekstra. Tyle i aż tyle. Finanse to świat liczb i cyfr, a minister od tego jest ministrem od liczb. Jeżeli mu się one zgadzają , zostaje nadwyżka, w kraju krązy pieniądz wartościowy a za granicę udaje mu się sprzedać gorszy [np obreżnięty - bez ząbków] to należy takiego pana ministra chwalić. Jeżeli zaś do tego nie buntowali mu się podatnicy czyli społeczeństwo to już w ogole pelnia szczęścia.

pozdr

[Inga]

Każde z nas ocenia nieco inaczej. That's all.

//Estera. Inga i FSO: posty nie na temat, bądź krótkie i nic niewnoszące do dyskusji (jak powyższy) będą usuwane.

[FSO]

Witam;

tym razem na temat - przepraszam czasem lubię się zapędzić w OT do OT-ów... Niejaki kardynał Retz napisał swoje pamiętniki wydane przez PIW przynajmniej dwa razy. Owe pamiętniki obejmują okres od połowy lat 40-tych do końca 50 tych XVII w. Jest tylko jeden problem - sa pisane z pozycji osoby będącej przeciwnikiem Mazarina, czującej większy respekt i sentyment do Richelieu.

Według jednego z przypisów tejże ksiązki, Mazzarini pożyczał w pierwszym okresie urzędowania pieniądze dla Korony na 15% rocznie, a w 1647 r dochody państwa byly wydzierzawione [tam gdzie się dało] do 1650 r.

pozdr

[Marek Aggrypa]

Richelieu ponieważ rządził mądrze,można powiedzieć,że gdyby nie on to Francja miałaby poważne kłopoty z tak słabym królem jakim był Ludwik XIII.A a Mazariniego była fronda.