USA w czasie pierwszej wojny światowej

[piterzx]

Witam,

No to w końcu jaki był prawdziwy powód?

To nie jest takie proste. Historia, jak sam Kolega wie, jest nauką złożoną i przyczyn różnych zagadnień, w tym i tego jest wiele. Jedne są bardziej, inne mniej ważne, ale istnieją. Przede wszystkim, złożyła się na to nieograniczona wojna podwodna Rzeszy i obrona Ententy przed klęską. Stany Zjednoczone miały dość duży kapitał zainwestowany w Europie, poza tym, przewaga Ententy była im raczej wtedy na rękę...

ale miało potężną flotę tak wojenną jak i handlową. I to właśnie przystąpienie tych sił do obozu Ententy paradoksalnie zadecydowało (albo conajmniej mocno się przyczyniło) do fiaska nieograniczonej wojny podwodnej.

Ok. Zgoda. Potężna flota amerykańska wespół z brytyjską załamały morskie aspiracje Rzeszy. U-bootwaffe przestała odgrywać już rolę, ale co z pokonaniem wojsk niemieckich na lądzie? Przecież amerykańskie pieniądze, jak i wsparcie Pershinga, którego armia może nie była zbyt duża w porównaniu do początkowej liczby wojsk obu bloków, ale pamiętajmy, że w miarę przebiegu wojny siły powoli topniały i to obu stronom. przy czym czas grał na niekorzyść państw centralnych. Natomiast armia tego bloku nadal była groźna...

Co zaś się tyczy II wś to nie można zapominać, że spora grupa obywateli USA uważała, że jest to wojna Europy, działania na Pacyfiku tak ale na kontynencie to już nie bardzo więc również byłbym ostrożny z tym szukaniem pretekstu do wkroczenia do wojny.

Społeczeństwo było niechętne, ale ja miałem na myśli administrację w kręgach zbliżonych do prezydenta. Natomiast, co się tyczy I wojny światowej, to nie widzę żadnych przesłanek ku takiemu sądowi, choć może Narya ma jakieś inne dane... :roll: (jeśli tak jest, to prosiłbym o ich przedstawienie...).

Pozdrawiam

[Krzysztof M.]

Oczywiście słuszna uwaga, tylko że musimy prześledzić łańcuch wydarzeń.

Ludendorff wstrząśnięty stratami 1916 roku postanowił zmienić strategię II Rzeszy - przejść do obrony na froncie zachodnim i do ofensywy na morzu (wojna podwodna) - w ten sposób chciał "wytorpedować" W. Brytanię z wojny i zapewnić II Rzeszy zwycięstwo. Przystąpienie USA do wojny, oraz uparte ofensywy sprzymierzonych w 1917 roku oznaczało de facto fiasko tej strategii. Ludendorff zrozumiał że nie może już liczyć na U-booty i postanowił rzucić wszystko na jedną szalę i zaatakować na lądzie - tym bardziej że pokój brzeski uwolnił z Rosji około 40 dywizji. I właśnie te ofensywy niemieckie (mimo początkowych sukcesów) były gwoździem do trumny armii cesarskiej i całej II Rzeszy. Amerykańskie wojska lądowe tak na prawdę miały dość ograniczony wpływ na rozwój sytuacji na froncie, były dopiero w stanie rozbudowy. Liczył się bardziej czynnik psychologiczny - z każdym miesiącem na kontynent przybywały kolejne transporty. Poza tym wojska amerykańskie obsadzały mniej ważne odcinki frontu zwalniając w ten sposób dywizje francuskie.

[piterzx]

Witam,

I właśnie te ofensywy niemieckie (mimo początkowych sukcesów) były gwoździem do trumny armii cesarskiej i całej II Rzeszy.

Tak na prawdę było to postawienie wszystkiego na jedną kartę. Zgoda, że ofensywa niemiecka się załamała, ale dlaczego Niemcy ja wysłali? Raczej nie dlatego, by przegrać, lecz by zwyciężyć. W ich ówczesnej sytuacji tylko ryzyko mogło dać korzystne rezultaty, bo jak już pisałem, czas grał na niekorzyść Niemiec. W tym okresie wojna weszła na taki etap, że Rzesza nie mogła już pozwolić sobie na długotrwałe siedzenie w okopach i ponoszenie przy tym olbrzymich strat. Potencjał państw centralnych powoli się wyczerpywał, Ententy wręcz rósł...

postanowił rzucić wszystko na jedną szalę i zaatakować na lądzie - tym bardziej że pokój brzeski uwolnił z Rosji około 40 dywizji

To było jedyną już wtedy szansą Rzeszy na zwycięstwo. Złamać (zapewne czasowo, zawieszenie broni, przegrupowanie, cofnięcie, wszystko jedno) wojska brytyjskie, zdarzyć przed posiłkami i armiami sojuszniczymi z zachodu i Stanów i ruszyć impetem na Francję. Praktycznie drugi blitzkrieg. Początkowo odnosili sukcesy, w pewnym momencie doszli nawet niedaleko stolicy Francji, lecz później doznali porażki...

Amerykańskie wojska lądowe tak na prawdę miały dość ograniczony wpływ na rozwój sytuacji na froncie, były dopiero w stanie rozbudowy. Liczył się bardziej czynnik psychologiczny - z każdym miesiącem na kontynent przybywały kolejne transporty. Poza tym wojska amerykańskie obsadzały mniej ważne odcinki frontu zwalniając w ten sposób dywizje francuskie.

Ok. To wszystko prawda i ja się z tym zgadzam. USA nie wygrały wojny (piszę w uproszczeniu, bo IMHO nie da sie powiedzieć, które państwo wygrało tą wojnę) armią, czy flotą, lecz pieniędzmi i wsparciem. Amerykanie dopiero się organizowali, te 1-2 mln ludzi pod dowództwem Pershinga były faktem, ale późniejszym, nie mniej jednak nie można negować całości działań Amerykanów. IMHO najbardziej liczyło się ich wsparcie materialne i sam fakt przystąpienia tej potęgi do wojny, lecz trzeba przyznać, że ich armia także odegrała tu rolę. Może nie była to rola zbyt wielka, ale nie należy jej też umniejszać. Armia Pershinga obsadzała głównie różnego rodzaju punkty, ale jak sam słusznie zauważyłeś odciążyło to część sił Ententy (głównie francuskich, ale brytyjskie również tam były), co wszakże jest argumentem w moim mniemaniu przemawiającym za Amerykanami. Poza tym, armia ta również walczyła, chociażby (w decydującym okresie) takie bitwy jak Saint-Mihiel, Meuse-Argonne, czy Soissons. Jasne, że nie można ich nawet porównać do takich rzezi jak chociażby nad Sommą, ale również odgrywały one pewną rolę.

Liczył się bardziej czynnik psychologiczny

Dobre spostrzeżenie. Wszakże poparcie dyplomatyczne, militarne i materialne takiego kraju, jak Stany Zjednoczone musiało znacznie wpływać na wojska państw centralnych. Do tego z pewnością w walczących ciągle w okopach z olbrzymimi stratami, a w pewnym okresie nawet często cofających się wojskach francuskich podnosiło to znacznie morale żołnierzy.

Pozdrawiam serdecznie

[Krzysztof M.]

Nie chcę absolutnie negować wkładu USA w zwycięstwo nad II Rzeszą i państwami centralnymi. Co więcej przystąpienie St. Zj. do wojny właściwie przesądziło o klęsce Niemiec. Zwracam tylko uwagę na aspekt, który się na ogół pomija. Nie armia amerykańska a potencjał morski - moim zdaniem najbardziej przyczyniły się do zwycięstwa.

Pytasz dlaczego Niemcy wysłali swoje ofensywy w 1918 r. - właśnie dlatego że ich dotychczasowa strategia nie powiodła się więc Ludendorff musiał zaryzykować. Wojna podmorska zakończyła się fiaskiem. Dlaczego? Właśnie dlatego że USA przystąpiły do wojny. Po pierwsze ogromna liczba małych jednostek mogła zostać użyta do eskorty konwojów wydatnie wspierając w tym zadaniu Royal Navy. Po drugie USA miało potężną flotę handlową. Wiosną 1917 r. W. Brytania znajdowała się w sytuacji kryzysowej - dlatego że działania U-bootów doprowadziły do ogromnych strat w tonażu floty transportowej. Brytyjscy admirałowie twierdzili nawet że jak tak dalej pójdzie to W. Bryt, nie będzie w stanie kontynuować wojny bo zwyczajnie zabraknie im statków! Wówczas na usługi Ententy USA oddało miliony dodatkowych BRT. Takiej liczby już Niemcy nie byli w stanie zatopić! Po trzecie wreszcie USA miało ogromne wpływy polityczne i gospodarcze. Niemiecka wojna podwodna wymierzona była - jak wiadomo nie tylko w statki Ententy ale również w jednostki neutralne. Spowodowało to że państwa neutra;lne przestały wysłać swoje jednostki do Europy, do W. Bryt. itd. O to min. chodziło Niemcom. Wtedy do akcji przystąpiła amerykańska dyplomacja - naciskami, prośbami i groźbami zmusiła państwa neutralne do "wyjścia z portów". W pewnym momencie na usługach Ententy znalazło się 5/6 światowego tonażu marynarki handlowej. Nawet gdyby Niemcy mieli 1000 Ubootów (a faktycznie mieli ich nieco ponad 100) nie byli by w stanie wygrać tego wyścigu.

jeśli zaś chodzi o wkład amerykańskich wojsk lądowych w zwycięstwo - był on niemały , ale pamiętajmy że zwycięstwo w 1918 r. wykuwane było przez 4 długie lata. Nie byłoby tego zwycięstwa gdyby nie Marna 1914, Verdun, Somma, Ypres itd. Amerykanie właściwie tylko "przyszli na gotowe" - przybyli żeby dobić armię niemiecką, którą wykrwawili Brytyjczycy, a przede wszystkim Francuzi.

[Andreas]

A skąd USA miało to wszystko? Przecież byli państwem odizolowanym od Europy. Po co im była marynarka taka duża? Nie musieli się nikogo obawiac na morzu.

[pacam]

USA mogło się na morzu obawiać każdego ważniejszego kraju europejskiego, gdyby poszło im z nim na noże. Przykładowo co by zrobili, gdyby się za łby wzięli z Brytyjczykami? I po to im była potrzebna marynarka. Tak jak w przypadku wojny z Hiszpanią w 1898 roku.

Ale przede wszystkim silna flota wojenna była wtedy potrzebna każdemu państwu, które miało ambicje globalne. A USA od dawna takie miało przynajmniej po części- patrz doktryna Monroego.

[secesjonista]

USA mogło się na morzu obawiać każdego ważniejszego kraju europejskiego, gdyby poszło im z nim na noże. Przykładowo co by zrobili, gdyby się za łby wzięli z Brytyjczykami? I po to im była potrzebna marynarka. Tak jak w przypadku wojny z Hiszpanią w 1898 roku.

Ale przede wszystkim silna flota wojenna była wtedy potrzebna każdemu państwu, które miało ambicje globalne. A USA od dawna takie miało przynajmniej po części- patrz doktryna Monroego.

Doktryna Monroego jest wręcz zaprzeczeniem ambicji globalnych.

Można spytać gdzież w tej koncepcji są wątki globalne?

[FSO]

Witam;

pacam: z boku: USA traktowało obie Ameryki, wliczając to Karaiby jako swoją strefę wpływów. Hiszpania wówczas nie należała do ogromnych potęg europejskich - wręcz przeciwnie. Jeszcze wydarzenia z XIX wieku, pokazały, że zainteresowania Europy państwami w obu Amerykach jest o tyle istotne, o ile mają one jakiś istotny wpływ na to co dzieje się na Starym Kontynencie i nic poza tym. Ów izolacjonizm, o którym wspomina kol. secesjonista, stwierdział po prostu, że Amerykanie [lub USA - jak kto woli] nie będzie się mieszać do spraw europejskich, a z kolei Europa nie będzie się mieszać do tego co dzieje się za "Wielką Wodą". Stąd - i wojna z Hiszpanią i to co dzialo się w Meksyku - z czysto amerykańskiego punktu widzenia, nie miało prawa nic obchodzić Europy. Ów izolacjonizm był jeszcze bardzo silny w '41 r. stąd takie a nie inne mniej lub bardziej tajne zabiegi F.D.R. by wciągnąć w jakiś tam sposób Stany do wojny...

Do tego co działo się w obu Amerykach nie była konieczna potężna flota w wydaniu europejskim, potężna armia w wydaniu europejskim, tylko raczej czysty, potężny kapitał, wyrażany w dolarach, czego w USA akurat nie brakowało...

pozdr

[pacam]

Doktryna Monroego jest wręcz zaprzeczeniem ambicji globalnych.

Można spytać gdzież w tej koncepcji są wątki globalne?

Przecież napisałem wyraźnie: po części. W tym wypadku Doktryna Monroego jest o tyle po części przejawem polityki globalnej, w jakim zachodnia półkula (która była jej przedmiotem) jest częścią całego globu. W połowie, jeśli mam być ścisły.

FSO- kto mógł Amerykanom zagwarantować, że jakaś europejska potęga nie poczuje się nagle w obowiązku dać im w zęby? Miałbyś na ich miejscu powiedzmy w 1890 roku takową pewność? Sugerowałbyś im nikłe nakłady na armię i flotę?

Francuzi stoczyli wojnę w Meksyku, Brytyjczycy na początku XIX wieku wojowali z Amerykanami, po wojnie secesyjnej stosunki były mocno naprężone między innymi na tle amerykańskich zakusów na Kanadę (patrz choćby rebelia Riedla, albo wyprawy Fenian), w samej wojnie secesyjnej europejskie mocarstwa też trochę namąciły. Miały też cały czas na zachodniej półkuli liczne posiadłości, od brytyjskiej Kanady, Belize, Gujany czy Pitcairn na Pacyfiku poczynając, przez francuskie wyspy Saint Pierre and Miquelon u wybrzeży Kanady, a na niezliczonych koloniach na Karaibach kończąc- Wielkiej Brytanii, Francji, Hiszpanii, Holandii, Danii i chyba nawet Szwecji. O zatargi było nietrudno. Warto też zauważyć, że Amerykanie postąpili całkiem rozsądnie, redukując armię, ale rozbudowując flotę. To ona była ich tarczą, poniekąd poszli w ślady Brytyjczyków. Jeśli chcieli być głównym graczem na zachodniej półkuli, niezaprzeczalnie potrzebowali silnej floty. Armii niekoniecznie, wobec korzystnej sytuacji geograficznej- i z armią nie przesadzali.